Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Per Haukeberg
Innlegg:
Kommentarer: 11

Kommentar #40

Hvorfor ikke bringe saken innfor sikkerhetsrådet? Hvorfor det massive, som du skriver, militære engasjementet fra Russland side? Igjen er det massiv makt misbruk.

Det får du spørre Russland om, eller lese deg fram til. Jeg vet ikke nok om konflikten til å uttale meg, men sikkerhetsrådet var vel involvert så vidt jeg kan skjønne. Nok en gang skjønner jeg ikke paralellen du drar til konflikten i Syria - Sør-Ossetia var de-facto en egen republikk, og hadde fredsbevarende styrker utplassert før krigen startet, altså var det Georgia som forsøkte seg på et regimeskifte ved militær intevensjon.

Per Haukeberg
Innlegg:
Kommentarer: 11

Kommentar #41

Ett svar er å stoppe forsyninger av våpen og ammo til Assads regime mens konflikten pågår?

Russland og Kina kunne vært mer proaktive og tatt initiativ til en mer fredelig løsning enn bare å boikotte sikkerhetsrådet. Russland har også sterke økonomiske interesser i Iran, som er den eneste allierte Syria nå har i regionen (bortsett fra Hezbollah og Hamas). Det er mange måter å bringe ett dikatorisk regime ned på kne uten krig.

Selv om det som skjer i Syria nå er forferdelig, er det vel liten skala på det som har skjedd så langt militært sett. Å stoppe våpenhandelen hadde vel i større grad vært en symbolsk gest, enn en stopper for drapene som skjer. Går man for en diplomatisk løsning, er det vel viktig nettop å være en alliert, for å få gjennomslag for sine argumenter.

Jeg sier ikke at jeg stiller meg blindt bak valgene som blir gjort, og løsningene som blir valgt - til det tror jeg ingen av oss har nok kunnskaper om situasjonen internt og forhandlingene som blir ført. Jeg prøver bare å belyse det faktum at saken har mer enn en innfallsvinkel, selv om et innflytelsesrikt USA gjennom vestlige medier vil ha det slik.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Flere løgner fra Kim Strømberg

Kommentar #42

----------

Det du kommer med er rene spekulasjoner i forhold til Vesten og USA og hva de mot formodlig skulle gjøre.

Det er i så fall spekulasjoner som bygger på erfaring med utallige tidligere USA-intervensjoner. Man kjenner da lusa på gangen.

Jeg sier med Preben Ludviksen: "Du kan vel ikke kalle det en ren spekulasjon, når samme oppskrift førte til en fullskala krig senest i fjor. Du har rett i at det ikke tas til orde for en 'militær intervensjon', men det gjorde det heller ikke i Libya-resolusjonen. Hvordan tror du de har tenkt å beskytte sivile, og gjennomføre et regimeskifte uten bruk av makt"?

----------------------------------------

Det at du forsvarer Assad regime, enn massemorder, er ubegripelig.

Løgn. Jeg forsvarer slett ikke Assads regime. Har ikke sagt ETT positivt om det. I forrige innlegg skrev jeg tvert i mot: "Jeg støtter sjølsagt ikke slike "folk", like lite som jeg støtter Syrias ledelse. Væpnet intervensjon utenifra, bombekampanjer ala den i Libya, gjør bare vondt verre" .

Du juger, Kim. Nok en gang.

---------------------------------------------------------------------

 Er det edelt og levere våpen til en despot som dreper unger?

Nei, som jeg skrev i forrige innlegg: Ingen har sagt det. Men USA dreper unger og leverer våpen til sånne som dreper unger langt mer enn Russland. Men du syns tydeligvis at det er greit å drepe unger så lenge USA gjør det? Eller når tok du avstand fra USAs drap og herjinger?

-------------------------

Så du sammenligner situasjonen i Syria med den som er på Vestbredden, og det hezbollah kontrollerte Sør-Libanon? I såfall er det unikt.

Jeg sier bare at USA dreper langt flere, direkte og indirekte (gjennom våpenleveranser o.a.), enn Russland og Kina tilsammen.

 

----------------------------------------------

Det er 300-500 000 mennesker hvert som blir drept hvert år i væpnede konflikter verden over. Majoriteten av de drepte er sivile. Flertallet av disse er drept av russiske/kinesiske produserte AK47.

Dette tviler jeg sterkt på. Dessuten har det ikke noe med saken å gjøre.

--------------------------------

Det mest masseproduserte drapsvåpenet i moderne tid etter 2.verdenskrig.

Det har du nok rett i. Og det har sammenheng med våpenets kvaliteter. DET er årsaken til at det er så etterspurt. Til og med amerikanske soldater foretrekker AK47.

---------------------------

 

Er det noen som virkelig har blod på hendene er da Russland og Kina.

Du har ikke peiling. USA har drept langt flere enn Kina og russland tilsammen etter WWII. Ingen land overgår USA.

 

--------------------------------------------------------

< p> 

Dette gjelder ikke Russland, siden de ikke hadde problemer med å gå inn å rasere nasjonen Georgia, med massive militære styrker.

Det var Georgia som med vitende og vilje framprovoserte den krigen. Igjen er du feilinformert.

--------------------------------------------------------------- -

Her motsier du deg selv! Hvis man har en konflikt, så bring den inn for internasjonale fora, som man kan si at USA, Vesten og Den Arabiske Liga har gjort. Eller mener du at Russland har særretigheter i forhold til verdenssamfunnet når det gjelder å ta seg til rette ovenfor smånasjoner som de mener at de er i konflikt med? Det var en unødvendig, brutal krig som Russland gjennomførte mot en liten nasjon.

Vil ikke si om det Russland gjorde var riktig eller ikke. Men det var Georgia som provoserte fram denne krigen og dermed opptrådte "unødvendig".

--------------------------------------------------------------- ---

Hvor har du det fra at det er islamister bak opprøret i Syria?

Fordi jeg, i motsetning til deg, leser litt annet enn krigspropaganda: "The names of 19 of the 29 members of the new, U.S.-backed Syrian National Council have just been announced and, as I explained in this article, 10 of the 19 — a majority — are identifiably Islamist".

http://dailycaller.com/2011/10/22/why-is-the-obama-administration-propping-up-syrias-islamists/#ixzz1luOHL0nR

--------------------------------------------------------------

Hvilke våpen? De har jaktrifler til og forsvare seg med.

Vet ikke hva slags våpen de har. Ikke du heller. Men de har nok langt mer enn bare jaktvåpen. Det så jeg netopp på Dagsrevyem. Men det at opprørerne hevder ikke å ha våpen er sjølsagt en del av propagandakampen for å påkalle medynk fra lettlurte typer som deg.

----------------------------------------------

Hvor er det rakettene lander? I boligområder og SYKEHUS.

Iflg hvem? Leste nettopp at opprørerne sender opp fyrverkeri for å gi et falsk inntrykk av angrep fra regjeringsstyrker. Forøvrig bombet USA/Norge/NATOs sykehus og skoler i massevis i Libya, MED DIN STØTTE.

-------------------------------------------

Hvem blir drept? Majoriteten, barn, ungdom, kvinner, menn, gamle, anslagvis 6000 mennesker, hvorav ca 10% er barn og unge.

Iflg hvem og av hvem drepes de av? Opprørerne sier det er Assad som dreper. Assad sier motsatt. Jeg er ikke så dum at jeg uten videre tror på uttalelser fra en av partene i krigen.

 

 

nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
Innlegg: 1
Kommentarer: 353

Fremdeles spekulasjoner

Kommentar #43
Lars Birkelund – gå til den siterte teksten.

Det du kommer med er rene spekulasjoner i forhold til Vesten og USA og hva de mot formodlig skulle gjøre.

Om hva vesten vil gjøre. Det du glemmer er at ett samlet sikkerhetsråd ville banke gjennom forslaget til reolusjon, minus to minst demokratiske nasjoner som Kina og Russland som stemte i mot.

------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------

Det at du forsvarer Assad regime, enn massemorder, er ubegripelig.

Løgn. Jeg forsvarer slett ikke Assads regime. Har ikke sagt ETT positivt om det. I forrige innlegg skrev jeg tvert i mot: "Jeg støtter sjølsagt ikke slike "folk", like lite som jeg støtter Syrias ledelse. Væpnet intervensjon utenifra, bombekampanjer ala den i Libya, gjør bare vondt verre" .

Du juger, Kim. Nok en gang.

------------------------------------------------------------------------ -----------------------------------

Du stiller spørmål tegn ved vestlig presses ærlighet om hva som skjer. Jeg anbefaler at du ser til midt-østens, og en god nyhetskanal er Al-Jazzeera hvor bombing av sykehus dokumenteres.. Men den er vel kanskje også vestlig for deg, sikkert en amerikansk propaganda kanal plasert midt i ørkenen, så siden en hel verden juger i dine øyne, om hva som skjer, er vel vanskelig overbevise deg.

Du setter 100% likhetstegn mellom Libya og Syria. To vidt forskjellige scenarioer. Se mitt svar på dette til Preben Ludviksen

-------------------------------------------------------------------- ------------------------------------

Så du sammenligner situasjonen i Syria med den som er på Vestbredden, og det hezbollah kontrollerte Sør-Libanon? I såfall er det unikt.

Jeg sier bare at USA dreper langt flere, direkte og indirekte (gjennom våpenleveranser o.a.), enn Russland og Kina tilsammen

.................................................................... ..........................................................................

Igj en så tar du feil 250 000 mennesker dør årlig av russisk og kinesisk produserte våpenet AK47. Du nevner at det ikke har noe med saken å gjøre, men du nevner drone angrep som drepte uskyldige. Har det noe mer med saken å gjøre?

Russland og Kina er mer involvert i leveranser til nasjoner i strid, og indirekte skyldig i at tusener av mennesker, de fleste uskyldige sivile drepes hvert år. Jeg har vist deg linker hvor dette dokumenteres. Det at du ikke forstår eller ikke viser evne til å lese dette kan ikke klandres meg. Det faktum er at disse to nasjonene er de største leverandør til sammen, er skremmende.

------------------------------------------------------------------ ------------------------------------

Hvor har du det fra at det er islamister bak opprøret i Syria?

Fordi jeg, i motsetning til deg, leser litt annet enn krigspropaganda: "The names of 19 of the 29 members of the new, U.S.-backed Syrian National Council have just been announced and, as I explained in this article, 10 of the 19 — a majority — are identifiably Islamist".

http://dailycaller.com/2011/10/22/why-is-the-obama-administration-propping-up-syrias-islamists/#ixzz1luOHL0nR

.................................................................................................................................................

Linken kom ikke opp. Jeg hevder fremdeles at skalaen av motstand mot despoten er flertall av normale oppegående muslimer, enn al-qaida inspirerte islamister.

------------------------------------------------------------------ ------------------------------------

Her motsier du deg selv! Hvis man har en konflikt, så bring den inn for internasjonale fora, som man kan si at USA, Vesten og Den Arabiske Liga har gjort. Eller mener du at Russland har særretigheter i forhold til verdenssamfunnet når det gjelder å ta seg til rette ovenfor smånasjoner som de mener at de er i konflikt med? Det var en unødvendig, brutal krig som Russland gjennomførte mot en liten nasjon.

Vil ikke si om det Russland gjorde var riktig eller ikke. Men det var Georgia som provoserte fram denne krigen og dermed opptrådte "unødvendig".

--------------------------------------------------------------- -----------------------------------------

Vi får da inderlig håpe at ingen andre provoserer Russland. Siden internasjonal rett ikke gjelder dem.

------------------------------------------------------------------------- ------------------------------

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Ønsketenkning og feiltakelser fra Kim Strømberg

Kommentar #44

Om hva vesten vil gjøre. Det du glemmer er at ett samlet sikkerhetsråd ville banke gjennom forslaget til reolusjon, minus to minst demokratiske nasjoner som Kina og Russland som stemte i mot.

Jeg er temmelig sikker på at USA har lagt ned langt flere vetoer i Sikkerhetsrådet enn Kina og Russland tilsammen.

------------------------------

Du stiller spørmål tegn ved vestlig presses ærlighet om hva som skjer.

Jeg sier ikke at vestlige medier juger. Men de er, i likhet med deg, alt for ukritiske til påstander fra opprørerne samtidig som de er veldig kritiske til alt Assad og hans regime sier. Og så er de nok, i varierende grad, under press fra sine respektive regjeringer til å skrive slik og slik.

Det blir ubalanse av slikt. Kanskje endog enda sterkere ubalanse enn i tilfellet Libya, hvor det meste av påstander om voldtekter, viagra og massakrer viste seg å være oppspinn med den hensikt å lure verden, inkludert sånne som deg, til væpnet intervensjon. Noe som fikk og fortsatt har katastrofalt resultat

.
Du tror liksom du vet hva som foregår. Men du vet kun en ørliten og ubalansert brøkdel av hva som foregår. Men du oppfører deg som om du vet alt.
-----------------------------------------------

Jeg anbefaler at du ser til midt-østens, og en god nyhetskanal er
Al-Jazzeera hvor bombing av sykehus dokumenteres..

Al Jazeera er Qatar-basert og på samme side som vesten i denne konflikten: "Qatar calls for Arabs to send in troops" http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-16561493

------------------------------------------------

Du setter 100% likhetstegn mellom Libya og Syria.

Det er stor likheter i hvordan verden på svært usikkert og skjevt grunnlag nok en gang hisser opp til krig, ja. Men 100% likhet er det sjølsagt ikke.

---------------------------------------------

Du nevner at det ikke har noe med saken å gjøre, men du nevner drone angrep som drepte uskyldige. Har det noe mer med saken å gjøre?

Ja, for å vise hvem som er den egentlige aggresoren i verden i dag. Det er ikke Kina og Russland. Det er USA, som herjer og dreper i en rekke land og nå hisser til en ny krig, mot Syria.

-----------------------------
Russland og Kina er mer involvert i leveranser til nasjoner i strid,

Tull. "Ifølge FN er USA - ikke overraskende - verdens største våpeneksportør, med en andel på 46 prosent....................... USA eksporterer blant annet våpen til Israel, Saudi-Arabia og Taiwan. Alle disse tre landene står på det norske utenriksdepartementets fy-liste over land som ikke får norsk eksportlisens".

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/12/529499.html ---------------------

Jeg hevder fremdeles at skalaen av motstand mot despoten er flertall av normale oppegående muslimer, enn al-qaida inspirerte islamister.

Det er bare fordi du ønsker å tro det. Virkeligheten er en annen: "The names of 19 of the 29 members of the new, U.S.-backed Syrian National Council have just been announced and, as I explained in this article, 10 of the 19 — a majority — are identifiably Islamist". http://dailycaller.com/2011/10/22/why-is-the-obama-administration-propping-up-syrias-islamists/

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Kommentar #45

"In comments today to Russian media, Deputy Foreign Minister Sergey Ryabkov has accused unnamed Western states of secretly sending arms and advising the Syrian rebel factions, warning the move was fueling a crisis".http://news.antiwar.com/2012/02/10/russia-west-arming-syrian-rebels/

D u som er så kritisk til Russland og Kinas væpning av Syria/Assadas væpnede styrker oppfordres herved til å også å ta avstand fra vestlige lands væpning av (de islamistiske) opprørerne i Syria.Tar du utfordringen?

nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
Innlegg: 1
Kommentarer: 353

Hopp og sprett og tjohei

Kommentar #46
Lars Birkelund – gå til den siterte teksten.

Du som er så kritisk til Russland og Kinas væpning av Syria/Assadas væpnede styrker oppfordres herved til å også å ta avstand fra vestlige lands væpning av (de islamistiske) opprørerne i Syria.Tar du utfordringen?

Fra Hr. Birkelund igjen. han stoler ikke på inernasjonal presse, og deres ¨forkvaklede¨ mediadekning, men sluker rått hva Russland utenriksminister spytter av seg.

Feil, Russland sa nei til fordømmelse av mord på sivile, nei til våpenembargo. Hvorfor? Fordi Russland har miiliard kontrakter med Syr ia i våpenleveranser.

Ikke nok med med, men Hezbollah deltar aktivt og støtter Assads regime side i mot sin egen befolkning. Så er det noen som snakker om ekstreme islamister så er da virkelig Assad. Det er ingen våpenleveranser til Syriske rebeller. Dette er en påstånd fra Russiske UD, Ser man på geografien til Syria er slike leveranser så og si umulig. Det opprørernen har er enkle handvåpen, mens Assad benytter seg av tanks og raketter mot byer som Aleppo og Homs. det er sivile menn, kvinner og barn som blir drept.

Russland er den største leverandør av død. Hvert år dør 250 000 bare av AK47 alene i væpnede konfliketer verden over. Så til tross, at USA er den største våpen leverandør i dollar, er de mindre enn enn Russland og Kina i antall som er drepte av våpen. Russland og Kina har store økonomiske interesser i Syria, og disse vil falle i grus sammen med Assads regime.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Har du høl i huet 2, Kim Strømberg?

Kommentar #47

Fra Hr. Birkelund igjen. han stoler ikke på inernasjonal presse, og deres ¨forkvaklede¨ mediadekning, men sluker rått hva Russland utenriksminister spytter av seg.

Feil, Russland sa nei til fordømmelse av mord på sivile, nei til våpenembargo. Hvorfor? Fordi Russland har miiliard kontrakter med

Fra Hr. Birkelund igjen. han stoler ikke på inernasjonal presse, og deres ¨forkvaklede¨ mediadekning, men sluker rått hva Russland utenriksminister spytter av seg.

Ingen tvil om at vestlig mediedekning har vært skjev og til dels løgnaktig når det gjelder Syria, som Libya, som vist tidligere. Så jeg er med god grunn like skeptisk til denne mediedekningen som til uttalelser fra russiske myndigheter.

Men nå har Aftenposten endelig kommet med litt kaldt vann i hodet på krigshisserne. Skjønt det vil nok ikke hjelpe på deg.

Fra papirutgaven i dag: "Et nytt regime i Damaskus kan bli ille. Eller det kan bli riktig ille!" Og på nett nå: "Både våpen og islamistiske hellige krigere er i ferd med å forflytte seg fra Irak til Syria, ifølge Iraks viseinnenriksminister Adnan al-Assadi".
Dette som et varsel om hvem som vil bli våre allierte hvis Norge nok en gang lar seg lure med på en krig i en annen verdensdel. http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/--Vapen-og-hellige-krigere-fra-Irak-til-Syria-6760201.html

Hvorfor denne iveren etter å alliere seg med islamistiske hellige krigere, Kim Strømberg?

----------------------------------------

Feil, Russland sa nei til fordømmelse av mord på sivile, nei til våpenembargo. Hvorfor? Fordi Russland har miiliard kontrakter med

Russland har sjølsagt egeninteresser. Men det har sjølsagt USA og vesten også. Syria har vært en torn i øyet til USA i årtier. Følgelig har USA lenge støttet opposisjon/opprørere i Syria.

--------------------------------

Ikke nok med med, men

Hezbollah deltar aktivt og støtter Assads regime side i mot sin egen befolkning.

Og da foretrekker du Al Qaeda?

--------------------

Det er ingen våpenleveranser til Syriske rebeller.

Så hvor får de våpen fra? Dette har vært et væpnet opprør helt fra begynelsen av. I virkeligheten har de lenge fått våpen fra hemmelige kanaler. Ikke minst fra CIA.

--------------------------

Russland er den største leverandør av død. Hvert år dør 250 000 bare av AK47 alene i væpnede konfliketer verden over.

Dette er tøvete. dette sier du bare for å fordreie fokus. Og hvis det er riktig, jeg gjentar: hvis, så har det rett og slett sammenheng med at AK47 er et svært populært våpen, som til og med USA-soldater fortrekker framfor tilsvarende USA-produserte våpen.

Din logikk blir altså som følger: Når USA-soldater dreper med russiske våpen så er det Russlands skyld. Nok en gang: har du høl i huet, Kim Strømberg?

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Kommentar #48

regime

Og sånn apropos:

"US, Iraqi Officials: Al-Qaeda Behind Syria Bombing, Arming Opposition.................These terrorists, often described as al-Qaeda in Iraq (AQI) carried out two recent bombings in the Syrian capital, Damascus, and likely was behind the suicide bombings on Friday in the city of Aleppo that killed at least 28 people, anonymous U.S. officials told McClatchy Newspapers.". http://news.antiwar.com/2012/02/11/us-iraqi-officials-al-qaeda-behind-syria-bombing-arming-opposition/

Det var altså ikke Syrias regjeringstyrker som sto bak bombingen, slik du helt sikkert har vært overbevist om. Assad talte sant når han sa at det var terrorister som sto bak. Stole du fortsatt blindt på Assads motstandere?

Bjarne Eikefjord
Innlegg: 3
Kommentarer: 610

Heidi Stakset snur saken på hodet.

Kommentar #49
Heidi Stakset – gå til den siterte teksten.

I følge Fædrelandsvennen 24.januar raserte bombene anlegg for vannforsyning og elektrisitet, fjernsynstasjoner, sykehus , skoler og sivile nabolag. Og revolusjonsleder Muammar Gaddafi ble flyktning i eget land, og tilsist drept

Her snur vel Heidi Stakset saken helt på hodet. For hele grunnlaget for blant annet norsk militær innsats, var et FN-mandat med utgangspunkt i at Gaddafi massakrerte sine egne medmennesker. Militæraksjonen gikk ut på å stanse disse massakrene ved å fjerne Gaddafis evne (våpen og utstyr) til å føre krig mot sin egen befolkning.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Du må ikke tro alt du hører, Eikefjord.

Kommentar #50
Bjarne Eikefjord – gå til den siterte teksten.

Her snur vel Heidi Stakset saken helt på hodet. For hele grunnlaget for blant annet norsk militær innsats, var et FN-mandat med utgangspunkt i at Gaddafi massakrerte sine egne medmennesker. Militæraksjonen gikk ut på å stanse disse massakrene ved å fjerne Gaddafis evne (våpen og utstyr) til å føre krig mot sin egen befolkning.

Problemet er at massakrene, voldtekter og viagra ikke fant sted, eller i alle fall var sterkt overdrevne og at de i den grad de forekom var respons på væpnet opprør. Regjeringen Jens Stoltenberg ville ha reagert på omtrent samme måte i tilfelle av et væpnet opprør: med vold.

Det store flertallet av norske/vestlige medier er desverre slik at de tok alle påstander om uhyrligheter fra Gaddafi for god fisk. Dette mens Gaddafi sjøl ble latterliggjort når han sa at opprørerne var Al Qaeda. Men det viste seg jo at opprørerne i stor grad var nettopp al Qaeda og lignende islamister som nå har innført sharia.

Nå gjentar denne historien seg i Syria. Og stemmer for væpnet intervensjon på såkalt humanitært grunnlag blir fler og fler og mer og mer høyrøstet.

Vi tror at vi vet sannheten om Syria. Men i virkeligheten vet vi bare en ørliten selektiv brøkdel.
Bjarne Eikefjord
Innlegg: 3
Kommentarer: 610

Litt vanskelig å benekte fakta om Libya.

Kommentar #51
Lars Birkelund – gå til den siterte teksten.

Problemet er at massakrene, voldtekter og viagra

Ordtaket heter vel snarere at man skal ikke tro alt man hører, og bare halvparten av det man ser. Selv halvparten av alt vi så fra Libya, er mer enn tilstrekkelig til å slå fast at det var regjeringsstyrkene og Gaddafis folk som både betynte skytingen, og fortsatte med den i ukevis, før FN grep inn for å stanse myrderiene.

I enhver konflikt er det slik at når noen begynner å skyte på ubevæpnede sivile, og selv ikke Lars Birkelund kan påvise noe annet enn at de som ble drept innledningsvis var ubevæpnede sivile, så tiltar konflikten. De som først blir beskutt, skaffer seg også våpen og skyter tilbake. Slik er krigens onde sirkel siden oldtiden og fram til i dag, Libya ikke unntatt. Heller ikke Syria.

I tillegg kommer også truslene om at "demonstrantens blod skal fylle gatene" fra Gaddafis håndgangne menn før de delte ut våpen til alle sine tilhengere. Dette er ikke noe vi trenger å spekulere over, det holder lenge med å hente fram de mange TV-intervjuene med Gaddafis støttespillere for å se hva som ble sagt og gjort.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Opprøret i Lybia var voldelig fra begynnelsen av

Kommentar #52

Det samme gjelder Syria.

"Ordtaket heter vel snarere at man skal ikke tro alt man hører, og bare halvparten av det man ser. Selv halvparten av alt vi så fra Libya, er mer enn tilstrekkelig til å slå fast at det var regjeringsstyrkene og Gaddafis folk som både betynte skytingen, og fortsatte med den i ukevis, før FN grep inn for å stanse myrderiene".

Feil. Opprøret var voldelig fra begynnelsen av, i motsetning til i Tunisia og Egypy. Hvordan tror du ellers at oppørerne i løpet av kort tid klarte å ta over mer enn halvparten av landet?

Du kan i det hele tatt stort sett se bort i fra det meste av det du "vet" om Libya under opprøret. Amnesty International og Human Rights Watch er blant de som i ettertid har funnet ut at påstander om massakrer, voldtekter etc stort sett var enten fabrikert eller udokumentert. For de libyske opprørerne visste at påstander om slikt, sanne eller usanne, ville skaffe dem medynk og dermed støtte fra vesten.

AI og HRW bekrefter også min og andres mistanke om at Libya ville gå fra vondt til verre i tilfelle av militær intervensjon fra USA/vesten, på samme måte som i Irak og Afghanistan. Libya er i dag et kaos med krig mellom stammer, uten noen sentral myndighet som fungerer. Hvis meningen var å ødelegge landet har USA/NATO/lyktes godt.

 

--------------------------------

I tillegg kommer også truslene om at "demonstrantens blod skal fylle gatene" fra Gaddafis håndgangne menn før de delte ut våpen til alle sine tilhengere.

Nå søkte jeg nettopp på "demonstrantens blod skal fylle gatene" og "Gaddafi" og fikk ikke et eneste treff. Kan du forklare meg nærmere?

Bjarne Eikefjord
Innlegg: 3
Kommentarer: 610

Libyerne krevde demokrati, ble forsøkt slått ned.

Kommentar #53
Lars Birkelund – gå til den siterte teksten.

Feil. Opprøret var voldelig fra begynnelsen av, i motsetning til i Tunisia og Egypy. Hvordan tror du ellers at oppørerne i løpet av kort tid klarte å ta over mer enn halvparten av landet

Jeg tror nok jeg må henlede Lars Birkelunds oppmerksomhet på det omfattende dokumentariske materialet han finner om opprøret på diverse TV-kanaler etc. I så fall finner han at volden i Libya startet da Gaddafis soldater, opprørspoliti og tilhengere begynte å skyte på demonstrantene og drepte dem titallsvis.

Så kom det virkelige opprøret da militiasoldater nektet å skyte på folket og skiftet side. Hvoretter Gaddafi mobiliserte elitehæren sin, og var nesten ved å vinne rett utenfor Benghazi, da NATOs flyoperasjoner stanset hans fremrykking. Deretter vant opprørne by for by, til de til slutt fanget Gaddafi, og borgerkrigen var slutt.

Som alle steder med borgerkrig råder hatet, og hatet mot Gaddafi har medført at opprørsstyrkene i ettertid har brutt avtaler, internasjonale konvensjoner og begått overgrep. Ellers kan Lars Birkelund lete opp Gaddafi's timelange monolog på Libyisk TV, så finner han også sitatet jeg henviste ham til om opprørens blod som skulle flyte i gatene.

I Syria er det samme i ferd med å skje, der dreper makthavernes våpen hverdag mange titalls, og noen dager hundretalls sivile som våpenløse demonstrerer for frihet og menneskerettigheter.

Hvor lenge skal verdenssamfunnet finne seg i at despoter dreper sine medmennesker ?

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Kommentar #54
Bjarne Eikefjord – gå til den siterte teksten.

Hvor lenge skal verdenssamfunnet finne seg i at despoter dreper sine medmennesker ?

Selv om den arabiske Ligaens observatørmisjon dokumenterte at volden mot sivile i like stor grad kom fra væpna opprørere som fra myndighetene, har de vestlige mainstreammediene, det vil si medier som enten eies av statsmakta eller storkapitalen, helt ensidig fokusert på regimets ansvar for volden. Når opprørssoldater skyter på regimesoldater fra bolighus, og regimesoldatene skyter tilbake og dermed ender med å drepe sivile som oppholder seg i de samme husene, heter det at "regimet myrder sin egen befolkning". Når tilsvarende skjer andre steder, som når Taliban anlegger baser inne i lokale landsbyer, og NATO bomber disse, eller når Hamas skyter raketter fra den tettbefolka Gazastripa, og Israel skyter med tungt skyts og dreper hundrevis av sivile, heter det at Taliban og Hamas bruker "sivile som skjold".

Å betegne det som skjer i Syria som at opprørerne bruker "sivile som skjold" er like lite dekkende som å hevde at Taliban eller Hamas gjør det. Realiteten er at verken opprørerne i Syria eller Taliban eller Hamas har noen de facto alternative steder de kunne oppholdt seg. Å bruke betegnelsen at syriske regjeringsstyrker "myrder sin egen befolkning" når de skyter tilbake, er imidlertid like misvisende som å karakterisere israelske svar på Hamasraketter som at Israel "myrder den palestinske befolkninga" og like misvisende som å kalle det at NATO besvarer ild fra Talibansoldater inne i landsbyer som at NATO "myrder den afghanske befolkninga". Slike benevnelser hører til i propagandaens verden, ikke i objektiv rapportering. Objektiv rapportering er det altså svært lite av i de vestlige mediene som rapporterer fra Syria, mens propagandaframstillinger er det dessto mer av. Et hederlig unntak var NRK søndagsrevyens innslag forrige søndag.

Når mediene som kontrolleres av den herskende eliten i Vesten setter igang med å framstille en konflikt fullstendig ensidig og med tydelig propagandistisk språk, slik det nå skjer i forhold til Syria, ligger det alltid en plan bak. Forrige gang vi så noe tilsvarende var i Libya. Da gikk man også lenger enn bare å rapportere vridd og med propagandistisk språk. Det ble også rapportert direkte løgner, som at al-Qadhafiregimet brukte kampfly mot ubevæpna demonstranter og at al-Qadhafiregimet utstyrte sine soldater med viagra for å gjennomføre systematiske voldtekter på kvinner i byer som sympatiserte med opposisjonen. Til medienes forsvar skal det sies at de videreformidla disse regelrette løgnene etter at de var blitt presentert i FNs Sikkerhetsråd av USAs FN-ambassadør Susan Rice.

Løgner og annen propaganda som ble kjørt fram i Libya for et år siden, hadde et klart formål: Det handla om å skape et inntrykk av en ekstrem humanitær situasjon som kunne legitimere en intervensjon for å styrte et regime som ikke passet inn i Vestens geopolitiske strategi for området. Den gangen som nå, var det en allianse av ultrakonservative arabiske kongediktaturer og de vestlige stormaktene som ledet an. Den gangen klarte de å få til en resolusjon i FNs Sikkerhetsråd som kunne brukes som folkerettslig fikenblad for en krig med klart folkerettsstridige intensjoner. FN-resolusjonen autoriserte maktbruk, men var eksplisitt på at formålet var umiddelbar våpenhvile og fredsforhandlinger og nevnte eksplisitt at Den afrikanske Unionen skulle ha en rolle i dette. På den måten sikret krigsmaktene seg et syltynt flertall for resolusjonen i Sikkerhetsrådet, ved at fem stater, inkludert to vetomakter, avholdt seg fra å stemme heller enn å stemme nei. 9 stemmer er nødvendig for et flertall, og blant de de stemmene var alle tre fra Den afrikanske Unionen. Den afrikanske Unionen opplevde imidlertid raskt at deres forsøk på å få i stand de fredsforhandlingene som resolusjonen krevde ble bryskt avvist av NATO, som, uten å være nevnt i resolusjonen på noe vis, inntok rollen som "utfører og fortolker" av resolusjonen. Og deres fortolkning viste seg å være noe ganske annet enn det flere av landene som hadde stemt for, og de som hadde stemt avholdene, hadde trodd. Deres fortolkning ble etterhvert at resolusjonen ga en blankofullmakt til å bruke alle midler for å nedkjempe regimet og hjelpe opprørsstyrkene fram til seier.

En tilsvarende selektiv (om ikke nødvendigvis løgnaktig, det er ikke dokumentert enda i forhold til Syria) rapportering om konflikten i Syria, håpet kongediktaturene i Gulfrådet og de vestlige stormaktene å kopiere opplegget i forhold til Libya, ved å få vedtatt en resolusjon som fordømmer det syriske regimet og samtidig er ullen og ikke kategorisk i forhold til å si nei til militær intervensjon. Kina og Russland hadde imidlertid lært leksa si og blokkerte denne gangen gjennom veto. Det fikk USAs FN-ambassadør Susan Rice, hun som et år tidligere hadde presentert FNs generalforsamling for blanke løgner om hva som foregikk i Libya, til nærmest å gå fra konseptene og legge skylda på volden i Syria på de to konkurrerende stormaktene.

Nå vil det ikke eksistere engang noe folkerettslig fikenblad for den krigen for regimeskifte i Syria som de arabiske kongediktaturene og deres vestlige støttespillere ønsker seg. Strategien nå synes i stedet å være å søke å trappe opp borgerkrigen ved å kombinere effektiv blokkering av alle diplomatiske framstøt i retning av en fredsavtale, med undercoverstøtte i form av våpen, etterretning og trening av væpna opprørsgrupper. En slik opptrapping av en borgerkrig som i all hovedsak skjer inne i bebygde områder, vil naturligvis måtte føre til en drastisk forverring av tilstanden for sivilbefolkninga i Syria. Og når borgerkrigen trappes virkelig opp, er det stor sjanse for at virkelig groteske massakre vil bli begått fra begge sider, og ved utelukkende å fokusere på de grusomhetene som begås av regimet, skal verdensopinionen modnes for en folkerettstridig "humanitær" intervensjon som trolig vil kombinere NATO-bombing med en enda mer åpen og direkte deltakelse fra saudiarabiske styrker blant styrkene til Free Syria Army.

Gjennom denne strategien blir det helt åpenbart at Vestens og Gulfstatenes skrik om helt reelle sivile lidelser i Syria er reine krokodilletårer. Ved å gå inn for en strategi som alle vet helt sikkert er nødt til å føre til en dramatisk opptrapping av de sivile lidelsene, viser de for alle som vil se, og det inkluderer selvsagt ikke de regimetro vestlige mainstreammediene, at sivile lidelser utelukkende er et påskudd, ja ikke bare det, men et middel, for å oppnå politiske mål som handler om noe helt annet. Påstanden om at tilhengerne av intervensjon støtter kampen for demokrati i den arabiske verden, er om mulig enda mer løgnaktig. Forestillinga om at de eneveldige konge- og sjeikdømmene på den arabiske halvøya skulle være tilhengere av demokrati burde ikke bli møtt med annet enn rå latter. Ikke bare fengsler og torturerer Saudi-Arabia alle opposisjonelle i hjemlandet etter ganske nøyaktig samme modell som i Assads Syria. Saudi-Arabia har også aktivt intervenert militært i nabolandet Bahrain for nettopp å knuse et demokratisk og fullstendig ikke-voldelig folkeopprør der. De saudiske styrkene står der fortsatt som okkupasjonsstyrker, uten at de vestlige statene som roper opp om undertrykkelsen i Syria, som sjølsagt er helt reell, synes den like reelle undertrykkelsen som foregår i Bahrain med et eneste diplomatisk pip, langt mindre noen FN-resolusjon.

På samme måte som Libya, er Syria utvilsomt et undertrykkende diktatur, og man kan spørre seg hva Vesten tjener på å støtte opp om en strategi som medfører borgerkrig heller enn reelle forhandlinger med regimet, som er det Russland forgjeves har forsøkt å få til i Syria, og som Den afrikanske Unionen forgjeves forsøkte å få til i Libya. Det var jo tross alt gjennom fredelige forhandlinger med regimet at diktaturene falt i de fleste landene i Øst-Europa i 1989, og det var også det som skjedde i Tunisia og, til slutt, etter over 1000 drepte, i Egypt. Svaret tror jeg ligger i at Vesten ikke kan stole på at frie valg i Libya eller Syria vil gi det geopolitiske resultatet som de ønsker seg: Nye regimer som allierer seg med Vesten og Saudi-Arabia, glemmer Israel og fokuserer på "trusselen fra Iran". I Libya ser vi nå at det nye regimet baserer seg på en stammeallianse som faktisk er smalere og mer fragmentert enn den al-Qadhafiregimet styrte på grunnlag av.

I Syria er det tydelig at de 35 prosentene som enten tilhører en religiøs (primært alawier og kristne) eller etnisk (primært kurdere) minoritet ikke støtter opp om opprøret. Også blant sunnimuslimene finns det sekularister som ikke sympatiserer med opprørsbevegelsen. Gitt at arabiske sunnimuslimer utgjør 2/3, er det likevel ikke usannsynlig at man kan regne med at i overkant av 50 prosent av befolkninga sympatiserer med den opposisjonen som har grepet til våpen, og at disse kreftene dermed også ville kunne vunnet et reelt fritt og demokratisk valg. Av de kreftene som i dag støtter det væpna opprøret, er den dominerende krafta imidlertid den syriske avdelinga av Det muslimske Brorskapet, som også Hamas i Palestina tilhører. Med en fredelig forhandlingsvei til demokrati, av modell av Egypt (som altså også opplevde mye vold fra regimet før det kom til reelle forhandlinger), med Det muslimske Brorskapet som en dominerende kraft, men hvor det også ville måtte aksepteres at Baathpartiet ville komme til å utgjøre en politisk sterk opposisjon, gitt den fortsatte betydelige støtten partiet har i Alawibefolkninga og deler av den kristne befolkninga, ville det være vanskelig for Saudi-Arabia og Vesten å kontrollere Syrias geopolitiske orientering på sikt. Dette vil bli lettere etter en blodig borgerkrig som avsluttes med militær intervensjon, hvor Baathpartiet kan forbys og hvor det også vil bli en ustabilitet som vil vedvare som vil kunne legitimere innsettinga av et nytt autokratisk regime, men denne gangen altså et saudi-orientert autokratisk regime. Det er nettopp dette vi ser i Libya.

nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
Innlegg: 1
Kommentarer: 353

Restene av det Ottomanske imperiet

Kommentar #55

I Libya ser vi nå at det nye regimet baserer seg på en stammeallianse som faktisk er smalere og mer fragmentert enn den al-Qadhafiregimet styrte på grunnlag av.

Faller sammen, som det puslespill det er. Syria, og Irak, opprinnelige en del av det Ottomanske kalifat, med nasjonale grenser draftet opp av Europa (Fransk og Britisk)fra 1918. Kunstige stater, med store etniske og religiøse ulikheter.

Det vi nå ser er at diktaturstatene, med sine despoter, klarte å spille på motsetninger mellom de ulike gruppene, holdt ett hardt terrorangrep på egen befolkning, for å opprettholde disse statsdannelsene. Dette bildet faller nå fra hverandre, og det vi ser både i Irak og i Syria, ern nasjoner som smuldrer hen, og det vi får er små enklaver som styres av sine stammer. Dette kommer nå også til uttrykk med sekulære volden man ser utført av enklavene i Libya.

Jeg har vært vært tilhenger av internasjonal intervesjon, men har nå endret fullstendig mening. Disse retarde statsdannelsene (Libya inkludert som var styrt av Italienske koloniherrer), har kanskje ikke livets rett. Disse statsdannelsene vil falle fra hverandre, like raskt som de unaturlig ble tegnet opp av engelsk-fransk, og italienske menn.

Den volden vi ser, vil ikke stoppe opp. I Libya vil den pågå inntil stammeherrene ved våpen i hånd, kan få sin del av den geografiske kaka. Særlig vil kampene mellom de ulike fraksjonene om landområder med kjent olje tilgang. I Syria vil Sunni bryte ut og danne egen stat, Shia muslimer vil jobbe med Hezbollah og Iran for å sikre sine områder, og de lille urkristne befolkningen vil falle gjennom, og med mulighet for fullstendig anhilasjon av denne befolkningsgruppen.

Irak er det samme situasjonen, kurdere i nord, vil danne sin egen stat, Kurdistan, Shia og Sunni, vil kjempe om sine landområder, og vi vil få en nasjon som blir splittet opp i mange små stater. Igjen vil Kristne og Mandaier bli de største ofrene for disse krigene.

Brutalt som det kanskje høres ut, er det bedre at disse statene med befolkning, staker ut kursen for sin egen framtid, Det paradoksale med dette, er at den Pan-Arabiske drøm, går fallit. De som kommer styrket ut av denne situasjonen er Israel.

Bjarne Eikefjord
Innlegg: 3
Kommentarer: 610

Libyiske sikkerhetsstyrker massakrerte sivile.

Kommentar #56

Selv om den arabiske Ligaens observatørmisjon dokumenterte at volden mot sivile i like stor grad kom fra væpna opprørere som fra myndighetene, har de vestlige mainstreammediene, det vil si medier som enten eies av statsmakta eller storkapitalen, helt ensidig fokusert på regimets ansvar for volden

Torgeir Salih Holgersen hopper elegant bukk over det faktum at Libya-drapene begynnte med at Gaddafi's styrker åpnet ild og massakrerte ubevæpnede sivile som demonstrerte for frihet og menneskerettigheter.

Når så først borgerkrigen var et faktum, dannet Libya intet unntak fra hovedkrigsregelen som sier at sivilbefolkninger bærer store tap etter aksjoner fra begge sider. Men terskelen ble overskredet da ubevæpnede sivile demonstranter ble møtt av regimets kuleregn i gatene i Tripoli og Benghazi.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Kommentar #57
Bjarne Eikefjord – gå til den siterte teksten.

Torgeir Salih Holgersen hopper elegant bukk over det faktum at Libya-drapene begynnte med at Gaddafi's styrker åpnet ild og massakrerte ubevæpnede sivile som demonstrerte for frihet og menneskerettigheter

Nei, jeg hopper ikke bukk over dette. Men realiteten er at det samme skjedde i Egypt, og i Bahrain, uten at det ga grunnlag for NATO-bombing av regimene. I Egypt falt regimet, fordi det hadde helt minimalt med folkelig støtte. Det samme ville trolig skjedd i Bahrain om ikke Saudi-Arabia, med Vestens stilltiende støtte, hadde intervenert for å knuse demokratioppstanden der.

I Libya er "worst case-scenarioet", uten NATO-intervensjon, at folkeopprøret i øst ville blitt slått ned, ja. Men det at regimet ville vært i stand til det i Libya, og ikke i Egypt og Bahrain, er nettopp fordi Qadhafiregimet HADDE en betydelig grad av folkelig støtte som Mubarakregimet ikke hadde. Det finns ingen realisme i at et sånt scenario ville kosta like mange menneskeliv som det NATOs bombekrig kosta. Samtidig er det heller ikke sannsynlig at flere mennesker ville blitt fengsla og torturert av Qadhafiregimet enn det dagens NATO-støtta regime gjennomfører.

Best-case-scenariet ville vært at Qadhafi, gjennom sanksjoner fra omverdenen og mekling i regi av Den afrikanske Unionen, ville blitt tvunget til å åpne for flerpartivalg, slik regimet i Syria nå også åpner for, og slik regimene i Tunisia og Egypt måtte akseptere å gjennomføre. Så kan det tenkes at Qadhafilojale faktisk ville vunnet et slikt valg, slik de gamle regimepartiene også gjorde i enkelte av de tidligere Øst-blokklandene etter at muren falt i 1989, blant annet i Bulgaria. Det ønska ikke Vesten å risikere. Derfor satsa Vesten på en militær opptrapping og saboterte aktivt og bevisst alle forsøk på megling i regi av Den afrikanske Unionen, på tross av at FN-resolusjonen som NATO brukte som påskudd for sin bombekrig ikke sa et ord om at NATO skulle ha en rolle eller at regimets styrker skulle angripes, men derimot var eksplisitt og direkte på kravet om umiddelbar våpenhvile og på at Den afrikanske Unionen skulle ha en aktiv meglerrolle.

Vesten ønska ikke demokrati i Libya og får det heller ikke. Vesten ønsker heller ikke demokrati i Syria, men takket være at Russland og Kina blokkerte resolusjonen som skulle legitimere intervensjon der, er toget fortsatt ikke gått helt for fredsforhandlinger og reelt frie valg i Syria.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Kommentar #58

Det paradoksale med dette, er at den Pan-Arabiske drøm, går fallit. De som kommer styrket ut av denne situasjonen er Israel.

Helt korrekt. Og derfor er denne kollapsen som styrer mot en blodig borgerkrig i Syria også et direkte ønska scenario fra de kreftene i Vesten og allierte diktatorregimer på den arabiske halvøya, som søker å sabotere arbeidet for å få i stand reelle fredsforhandlinger, og trappe opp volden gjennom våpenleveranser til en i utgangspunktet militært ganske svak væpna opposisjon.

Bjarne Eikefjord
Innlegg: 3
Kommentarer: 610

Gaddaffi regjerte på bajonettene.

Kommentar #59

Nei, jeg hopper ikke bukk over dette. Men realiteten er at det samme skjedde i Egypt, og i Bahrain, uten at det ga grunnlag for NATO-bombing av regimene. I Egypt falt regimet, fordi det hadde helt minimalt med folkelig støtte. Det samme ville trolig skjedd i Bahrain om ikke Saudi-Arabia, med Vestens stilltiende støtte, hadde intervenert for å knuse demokratioppstanden der.

I Libya er "worst case-scenarioet", uten NATO-intervensjon, at folkeopprøret i øst ville blitt slått ned, ja. Men det at regimet ville vært i stand til det i Libya, og ikke i Egypt og Bahrain, er nettopp fordi Qadhafiregimet HADDE en betydelig grad av folkelig støtte som Mubarakregimet ikke hadde

Her forveksler nok Torgeir Salih Holgersen folkelig støtte med den "støtte" som kommer fra bajonettene, eller som Mao sa: "Makt vokser ut av geværløp". Hvilket er meget beskrivende både for Gaddaffi-regimet og det nåværende Assad-regimet i Syria.

Del dette innlegget: