Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Bjørn Ditlef Nistad
Innlegg: 65
Kommentarer: 2293

Huseiermodellen

Kommentar #80

Følgende essay, Migrasjonens umuligheter, av Bjørn Stærk ble offentliggjort på Aftenpostens debattforum idag. Budskapet er at konvensjoner om asylsøkeres rettigheter, som ble til i en verden da de fleste land i Afrika og Asia var kolonier, og flyktninger var folk som hadde flyktet fra Sovjet og andre østblokkstater, har gått ut på dato, og at vi må finne helt andre løsninger.

Stærks forslag, som jeg er helt enig i, er at vi bør basere oss på Huseier-modellen, altså at vi bør slippe inn dem vi ønsker å slippe inn, noe som selvsagt forutsetter en ærlig debatt om hvem vi vil slippe inn, og at vi bør slippe inn færre om vi får problemer på grunn av nykommerne (arbeidsledighet, press mot sosiale ordninger, sosial uro). Akkurat som alle mennesker innretter seg i sine egne hus og leiligheter.

Her er lenken til essayet:

http://www.aftenposten.no/meninger/spaltister/Migrasjonens-umuligheter-7219194.html#.UaymPdk4Vhg

Sveinung Holien
Innlegg: 9
Kommentarer: 521

Kommentar #81
Du har ikke gjort undersøkelser i det hele tatt, men tar nazirevisjonistenes bortforklaringer og selvrettferdiggjøring for god fisk. Neste mål for deg blir tydeligvis å lære Hitlerhilsen. Kanskje du skaffer deg et bilder hvor du viser at du kan?

Jeg konstaterer bare at noen bruker strenge fengselsstraffer for å hindre folk i å stille kritiske spørsmål rundt den dårlig dokumenterte massegassingen av seks millioner jøder. Hva tyske myndigheter og andre land som straffer slike mennesker ønsker å skjule vet jeg ikke, men for meg er en slik holdning lite tillitsvekkende. At revisjonistene har hatt noen gode poenger reflekteres i at de antatte drapstallene for Auschwitz har blitt redusert fra over fire millioner til 1,1 millioner døde (oppløsningen av Sovjetunionen var trolig også en medvirkende årsak). At Auschwitz har vist frem et ikke-autentisk gasskammer for turister og presentert det som et autentisk gasskammer demonstrerer at vi ikke kan ta etablerte sannheter for god fisk i denne saken.

Det er også legitimt å spørre hvor anslaget over antallet drepte jøder som skal ha dødd i konsentrasjonsleirer kommer fra. Hvilke forensiske undersøkelser er foretatt? De mange spillefilmene om Holocaust beviser i seg selv ingenting, og innenfor konteksten av en straffesak, hvor strafferammen er fem år i fengsel, har tiltalte en selvsagt rett til å vite i detalj hva han er anklaget for.

Ditt forsøk på å Hitle meg fordi jeg stiller helt legitime spørsmål og drar noen konklusjoner gjør ikke noe inntrykk på meg.

Bjørn Ditlef Nistad
Innlegg: 65
Kommentarer: 2293
Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 1338

Kommentar #83
Sveinung Holien – gå til den siterte teksten.
Jeg konstaterer bare at noen bruker strenge fengselsstraffer for å hindre folk i å stille kritiske spørsmål rundt den dårlig dokumenterte massegassingen av seks millioner jøder. Hva tyske myndigheter og andre land som straffer slike mennesker ønsker å skjule vet jeg ikke, men for meg er en slik holdning lite tillitsvekkende.

I likhet med nynazister flest nekter du å svare på konkrete saker:

I mitt innlegg #71 skrev jeg følgende:

"Sylvia STolz ble dømt ikke for å forsvare Zündel, men for å ha uttalt dette under rettsaken mot Z: "During that trial she called the Holocaust “the biggest lie in world history”"

Som advokat burde hun vite at dette er et ulovlig utsagn å komme med i Tyskland.

Forøvrig var Zündel ikke kun anklaget for fornekting av gasskamrene i Auschwitz men

"Die Staatsanwaltschaft Mannheim erhob am 19. Juli 2005 gegen ihn Anklage vor dem Landgericht wegen systematischer Leugnung des nationalsozialistischen Völkermords an den Juden durch Verbreitung von Schriften und Internetangebote sowie Volksverhetzung in 14 Fällen durch antisemitische Hetze."

Altså systematisk løgn om det nasjonalsosialiste folkemord og folkehets gjennom 14 tilfeller av antsemitisk hets på nettet"

Det du bringer til torvs er altså løgn og systematisk forvrengning av hva Zündel og senere advokat STotz var anklaget og dømt for.

Det var ikke historiske undersøkelse, men påstander om løgn og rasisk hat som var gjenstand for disse rettsakene..

Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 1338

Forhold deg til kilder

Kommentar #84
Sveinung Holien – gå til den siterte teksten.
Det er også legitimt å spørre hvor anslaget over antallet drepte jøder som skal ha dødd i konsentrasjonsleirer kommer fra. Hvilke forensiske undersøkelser er foretatt? De mange spillefilmene om Holocaust beviser i seg selv ingenting, og innenfor konteksten av en straffesak, hvor strafferammen er fem år i fengsel, har tiltalte en selvsagt rett til å vite i detalj hva han er anklaget for.

Ditt forsøk på å Hitle meg fordi jeg stiller helt legitime spørsmål og drar noen konklusjoner gjør ikke noe inntrykk på meg.

Nå er ikke jeg noen tilhenger av sioniststaten Israel, og heller ikke deres annektering av Holocaustutrykket, som forøvrig ikke er det man opprinnelig forbandt med jødeutryddelse. Det er ganske riktig et uttrykk som har oppstått senere.

Det som imidlertid er klart er at deres offisielle minnesmerke over offrene for tyskernes masseutrydding (ikke gassing) som er den offisielle betegnelsen for hva som foregikk under WW II og den navnebasen de har opparbeidet ikke er noen "privat oppfinnelse": Det er statens Israels grunnleggende arbeid:

Fundamentet er minnetavlene i Yad Vashen Bildet er fra besøket til Obama.

Navnene finnes i databasen som finnes her: http://db.yadvashem.org/names/search.html?language=en

Og siden du har problemer med å finne navn: http://db.yadvashem.org/names/nameResults.html?lastName=Feld&lastNameType=THESAURUS&l anguage=en

Noen få, ca 1000

Såvidt meg bekjendt ble 735 norske jøder bekreftet omkommet i Auschwitz i gasskamrene - Ingen av dem har fått bekreftet sine dødsårsak gjennom obduksjon, heller ikke er det funnet likrester.

Men det var 35 (omkring) som returnerte i live og som har avgitt vitnemål.

Disse 35 kaller du altså løgnere siden du ike finner at det finnnes bevis for gasskamrene.

Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 1338

Betimelige spørsmål - Nei

Kommentar #85
Sveinung Holien – gå til den siterte teksten.
Ditt forsøk på å Hitle meg fordi jeg stiller helt legitime spørsmål og drar noen konklusjoner gjør ikke noe inntrykk på meg.

DU stiller i utgangspunktet betimelige spørsmål (etter din mening).

Jeg skal ikke ta opp diskusjonen om troverdigheten til Irving et co.

Det jeg har henvist til i første omgang Rudolf Høss memoarer/biografi som du forsøker å neglisjere.

Ok, etter min mening tull. Han beskrev i sine memoarer gasskamrene etc.

Jeg har også henvist til denne boken

"Ellers: Leon N. Goldensohn: Nürnbergintervjuene N.W.Damm&Søn 2005 ISBN82-04-11622-5"

Forfatteren er psykiater:

Per Egil Hegge i Aftenposten kommenter: Goldensohns notater gjør et spesielt sterkt inntrykk

På side 425-450 er det intervju med Høss. Jeg anbefaler lesing ikke bare med ham, men de aller fleste andre som Goldensohn intervjuet.

Litt fragmenter, men klare skildringer av gassing.

En klar bekrefting av memoarene til Høss.

Når du benekter realiteten er ikke dine spørsmål lenger betimelige, De er nazipropaganda.

Sveinung Holien
Innlegg: 9
Kommentarer: 521

Svar til Fjeldsgårds innlegg 83-85

Kommentar #86

Fjeldsgård skriver i #83:

I likhet med nynazister flest nekter du å svare på konkrete saker: I mitt innlegg #71 skrev jeg følgende: "Sylvia STolz ble dømt ikke for å forsvare Zündel, men for å ha uttalt dette under rettsaken mot Z: "During that trial she called the Holocaust “the biggest lie in world history”"

Blir du aldri lei av å repetere deg selv? Dette har jeg tidligere besvart i #72,og nazistanklagene dine er besvart i #81.

Fjeldsgård skriver:

Såvidt meg bekjendt ble 735 norske jøder bekreftet omkommet i Auschwitz i gasskamrene - Ingen av dem har fått bekreftet sine dødsårsak gjennom obduksjon, heller ikke er det funnet likrester. Men det var 35 (omkring) som returnerte i live og som har avgitt vitnemål. Disse 35 kaller du altså løgnere siden du ike finner at det finnnes bevis for gasskamrene.

Jeg vet lite om hva som skjedde med norske jøder under krigen, men forutsatt at man ikke har dokumentasjon på eksistensen av gasskamre så kan man ikke si at det er bekreftet at disse ble gasset. I følge Holocaustsenteret så bodde det 2100 jøder i Norge før krigen. Erfaringsmessig så treffer jeg ofte på folk som er jøder eller er av jødisk opphav, noe som får meg til å betvile at Wikipedias anslag på 1300 jøder per i dag i Norge er satt høyt nok. (Blant de 1300 fant vi inntil helt nylig tre forhenværende partiledere som er selverklærte jøder; Benkow, Dørum og Koritzinsky). Eksistensen av gasskamre er helt sentralt i det Holocaust som jeg har blitt presentert for så lenge jeg kan huske, og Holocaust-begrepet vil nok for de fleste primært bringe assosiasjoner om jøder som blir gasset i gasskamre (nok en gang vil jeg understreke at mangelen på en eksplisitt og entydig definisjon av Holocaust et stort metodisk problem).

Hva angår dine henvisninger til dokumentasjon på Holocaust fra staten Israel så har jeg rett og slett ikke tillit til at denne staten er riktig ansvarshavende til å bringe klarhet i dette. Legitimiteten til den israelske staten hviler i stor grad på at seks millioner jøder døde i gasskamre i konsentrasjonsleirer, noe som etter hva jeg forstår utgjør nesten hele den jødiske befolkningen i tyskkontrollert Europa under krigen. Etter krigen emigrerte mange europeiske jøder til israel, og jøder spiller den dag i dag en sentral rolle i Europa. Nok en gang blir spørsmålet mitt hvor tallet seks millioner kommer fra? Ingen dommer ville ellers basere en mordsak på vitnemål alene, gitt at fysiske bevis er tilgjengelig. Her snakker vi om et angivelig massemord på seks millioner mennesker, og det er for meg helt uforståelig at de allierte under 2. verdenskrig ikke har sørget for å dokumentere svært grundig den angivelige massegassingen av seks millioner jøder gjennom sikre fysiske bevis av gasskamre og utarbeide grundige vitenskapelige rapporter av høy metodisk kvalitet. Dokumentert eksistens av gasskamre er en helt nødvendig forutsetning for at Holocaust skal være troverdig. Holocaustrevisjonistene har imidlertid gjennom sitt arbeid påpekt mange mangler med de offisielle forklaringene her, jfr. en 3/4 reduksjon i de offisielle dødsanslagene for Auschwitzleiren og fremvisning av et falskt gasskammer som ekte.

Jeg har ikke spesielt stor tillit til hva Per Egil Hegge mener om Holocaust, som du trekker frem i #85.

Jeg har ikke sagt at jeg nødvendigvis står inne for konklusjonene til ulike Holocaustrevisjonister, men ut i fra det jeg kjenner til og har henvist til her så er det åpenbart at det er grunnlag for å ha en kritisk holdning til etablerte sannheter om massegassing av seks millioner jøder og at Holocaustrevisjonister har ytet verdifulle bidrag til å få større klarhet rundt hva som skjedde med internerte jøder under 2. verdenskrig.

Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 1338

Internerte jøder

Kommentar #87
Sveinung Holien – gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke sagt at jeg nødvendigvis står inne for konklusjonene til ulike Holocaustrevisjonister, men ut i fra det jeg kjenner til og har henvist til her så er det åpenbart at det er grunnlag for å ha en kritisk holdning til etablerte sannheter om massegassing av seks millioner jøder og at Holocaustrevisjonister har ytet verdifulle bidrag til å få større klarhet rundt hva som skjedde med internerte jøder under 2. verdenskrig.

Kan du så forklare hva som skjedde med "de internerte jødene"

Hvorfor kom de ikke ikke tilbake etter krigen?

At gasskamrene i Auschwitz i mange år ble brukt som et bilde på Nazistenes jødeutryddelser har som sagt ikke noe betydning i forhold til om utryddelsen skjedde.

At du griper til et sånt bilde viser bare at du kjøper gammel/ny-nazistenes bortforklaringer - fornektelser av den industrielle utryddelsen av 5-6 millioner jøder i tillegg til en rekke andre minoriteter, deriblandt sigøynere som du også angriper i annen sammenheng.

Derfor er det betimelig å kalle din totale argumentasjon for nazihets.

At Holocaustbegrepet som først dukket opp rundt 1190 og senere i historikerkretser på 1960-tallet, fra 1978 gjennom en TV-serie "Holocaust" kom inn i dagligtale, som et begrep som beskrev massemordene i første omgang på jøder, men senere også på andre minoriteter, betyr altså ikke at det er filmindustrien som har "funnet opp" Holocaust.

Det er ikke disse nazirevisjonistene som har brakt fram noen som helst "sannheter". Det er det historikere som har gjort gjennom møysommelig arbeid i årene etter krigen (litt lettvint sagt, mange andre har bidratt).

En historisk sammenheng blir bygd opp gjennom forskningsarbeid. Sten på sten.

Jeg har notert meg at du om jødeners innflytelse i Sovjet bruker uttrykket "anekdotiske" om dine kilder. Om dine kilder om jødeutryddelsen er like "anekdotiske" viser det at du ikke forholder deg til verifiserbare historiske fakta.

Jeg noterer meg at du fornekter den sannhet som kommer fram gjennom vitneutsagn. Først og fremst gjennom de som overlevde dødsmarsjen fra Auschwitz, men også uttalelser fra han som på sett og vis bygde opp Birkenau (selve dødsleiren), nemlig Høss. I tillegg tror du ikke på regnskapstall fra de tyske jernbaner som har inntektsført transport av jøder "nach osten".

Apropos jernbaner: OKW (Hærens overkommando) hadde store innsigelser mot jødetransportene fordi det opptok kapasitet for forsyningstransport til Østfronten. At de tyske jødene, som under WW I totalt utgjorde mange hærdivisjoner, kunne gjort det samme under WW II, er en annen sak.

Sveinung Holien
Innlegg: 9
Kommentarer: 521

Kommentar #88
Kan du så forklare hva som skjedde med

Jeg har aldri oppfattet gasskamrene som en metafor eller et bilde men tvert imot som en konkret beskrivelse av hvordan seks millioner jøder angivelig ble drept, og jeg mener at det er mye som tilsier at denne beskrivelsen er ukorrekt. Mange jøder overlevde åpenbart oppholdene i konsentrasjonsleirene, ellers ville det ikke ha vært mange jøder i Europa den dag i dag, og det ville ikke ha vært noen jøder igjen til å opprettet en jødisk stat i Israel. I dag bor det anslagsvis 2 millioner jøder i Europa og 6 millioner i Israel, i følge Wikipedia. Mange Europeiske jøder emigrerte til USA under den kalde krigen. Mange millioner jøder verden over har således sitt opphav i områder som ble kontrollert av nazistene på ett eller annet tidspunkt under 2. verdenskrig.

Jeg finner meget sannsynlig at mange jøder døde i konsentrasjonsleirene på grunn av sykdommer, utilstrekkelig mat og tvangsarbeid, men jeg har ikke tenkt å komme med konkrete anslag på hvor mange av de internerte jødene som overlevde og hvor mange som døde. Men gitt at dødstallene og den angivelige utryddelsesmetoden med hjelp av gasskamre er såpass dårlig dokumentert og at motargumenter mot seks millionersanslaget møtes med strenge fengselsstraffer fremfor saklig debatt så regner jeg med at det dårlig dokumenterte anslaget på seks millioner drepte sannsynligvis er satt for høyt.

Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 1338

Holiens unlatelser

Kommentar #89
Sveinung Holien – gå til den siterte teksten.
motargumenter mot seks millionersanslaget møtes med strenge fengselsstraffer fremfor saklig debatt så regner jeg med at det dårlig dokumenterte anslaget på seks millioner drepte sannsynligvis er satt for høyt.

For det først #83:

I likhet med nynazister flest nekter du å svare på konkrete saker:

I mitt innlegg #71 skrev jeg følgende:

"Sylvia Stolz ble dømt ikke for å forsvare Zündel, men for å ha uttalt dette under rettsaken mot Z: "During that trial she called the Holocaust “the biggest lie in world history”"

Som advokat burde hun vite at dette er et ulovlig utsagn å komme med i Tyskland.

Forøvrig var Zündel ikke kun anklaget for fornekting av gasskamrene i Auschwitz men

"Die Staatsanwaltschaft Mannheim erhob am 19. Juli 2005 gegen ihn Anklage vor dem Landgericht wegen systematischer Leugnung des nationalsozialistischen Völkermords an den Juden durch Verbreitung von Schriften und Internetangebote sowie Volksverhetzung in 14 Fällen durch antisemitische Hetze."

Altså systematisk løgn om det nasjonalsosialiste folkemord og folkehets gjennom 14 tilfeller av antsemitisk hets på nettet"

Det du bringer til torvs er altså løgn og systematisk forvrengning av hva Zündel og senere advokat STotz var anklaget og dømt for.

Det var ikke historiske undersøkelse, men påstander om løgn og rasisk hat som var gjenstand for disse rettsakene."

Det var altså ikke motargumenter mot det du kaller "seksmiliionersanslaget" som du kaller det, men:

"in 14 Fällen durch antisemitische Hetze." (Om Zündel)

Skal du fortsatt ljuge?

Stoltz ble dømt for dette: "called the Holocaust “the biggest lie in world history"

Det var ikke et forsvar for Zündel: Det var en personlig oppfattning og det var derfor hun ble dømt.


Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 1338

Pleiehjem for de syke jøder?

Kommentar #90
Sveinung Holien – gå til den siterte teksten.
imot som en konkret beskrivelse av hvordan seks millioner jøder angivelig ble drept, og jeg mener at det er mye som tilsier at denne beskrivelsen er ukorrekt. Mange jøder overlevde åpenbart oppholdene i konsentrasjonsleirene,

Egentlig burde jeg ha stillt et kontrollspørsmål noe tidligere:

Hvilken kilde har du for å si at det påstås at 6 millioner døde i gasskamrene i Auschwitz, noe du da betviler/benekter.

I en annen tråd gjør d u nærmest jødene i Sovjet ansvarlig for 10talls millioner døde russere uten noen kilder.

I denne tråden benekter du langt på vei at 5-6 millioner jøder ble utryddet gjennom et industrielt massedrap.

Antall jøder som ble drept finnes det faktisk kildebelegg for.

Det finnes kildebelegg for Gasskamrene både fra overlevende og fra dem som bygde dem (Høss)

Ditt patetiske forsøk på å forklare 6 millioner innnbyggere i Israel med at så mange overlevde konsentrasjonsleirene/pleiehjemmende underslår faktum om alle de jøder som har innvandret fra andre steder en Europa, Sovjet/Russland, USA, England, Sverige og Norge, for ikke å snakke om land utenfor disse regionene.

Jeg vil ende mitt engasjement i denne debatten med å ønske deg et godt samkvem med ny- og gammelnazister i deres revensjonistiske engasjement.

Del dette innlegget: