Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Bjørn Otter Skaaret
Innlegg: 87
Kommentarer: 127

Vitenskapelig uenighet eller?

- 1522 visninger Innlegg

Jeg har gjort forsøk på å gjøre meg opp en mening om hvem som har mest rett i den pågående striden mellom tilhengerne av teorien om menneskeskapte klimaendringer og "klimaskeptikerne". Det er ikke lett.

Jeg tenkte at ett sted å begynne - en slags syretest - kunne være å prøve parternes argumenter på observerbare forhold som enkelt kan kontrolleres. Blir jorda varmere? Det spørsmålet er visst ikke presist nok. Blir det varmere i Norge? Jeg har lenge ment å oppfatte at svaret er ja. Isbreene krymper slik at nye arkeologiske funn i fjellheimen kommer for dagen. Statskraft begynner å engste seg for hvordan reservoarene til fjells vil utvikle seg og hvilke veier vannet vil ta.

Men så leser jeg i en annen tråd i dette forumet at de vilt uenige partene likevel kan enes om en ting: Norske isbreer vokser!

Men egentlig er det visst ikke så viktig, for relevansen i forhold til spørsmålet om "menneskeskapt" eller "naturlig" er visst bare så som så.

Så nå lurer jeg på: Finnes det lenger noen omforent oppfatning av hva "vitenskapelighet" er?

De siste par dagene har to psykiatriske rapporter med motsatte konklusjoner brakt dette spørsmålet på banen. Men da har det tross alt dreid seg om en vitenskap som ikke selv påberoper seg "nøyaktighet". Men breforskning, meteorologi og astronomi aspirerer jo noe videre.

Selv har jeg nøye fulgt med i hvordan rovdyrforskernes resultater de siste 30 år er blitt benyttet som grunnlag for politiske vedtak - med forunderlige konklusjoner. Av og til kan en undre seg på hvem som spiller rollen som hore for den andre.

Men altså: Vokser breene, eller krymper de?

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Global oppvarming med en klype salt...

Kommentar #1

Liste over breer som vokser

NORWAY


Ålfotbreen Glacier
Briksdalsbreen Glacier
Nigardsbreen Glacier
Hardangerjøkulen Glacier
Hansebreen Glacier
Jostefonn Glacier
Engabreen glacier (The Engabreen glacier
is the second largest glacier in Norway. It is a
part (a glacial tongue) of the Svartisen glacier,
which has steadily increased in mass since the
1960s when heavier winter precipitation set in.)



I linken finnes en global oversikt;

http://www.iceagenow.com/List_of_Expanding_Glaciers.htm

12 more glaciers that haven’t heard the news about global warming

byeditoronJanuary 25, 2010

The glaciers are melting! The glaciers are melting! The glaciers are…uhhhhh…never mind.

Turns out the IPCC’s chicken little story that all the Himalayan glaciers are melting is just another exaggeration. Or fraud. Take your choice. You know, like the stats coming out of East Anglia CRU. And its claim that Antarctica is melting. And that Greenland’s ice cap is melting. And that sea levels are rising. And that the polar bears are dying. Fact is, some glaciers are retreating, but many others around the world are growing.

http://www.ihatethemedia.com/12-more-glaciers-that-havent-heard-the-news-about-global-warming

Record cold in Alaska as many glaciers grow worldwide

The short summers and long, cold snowy winter seasons since 2007 have caused many glaciers to grow worldwide.

Just this past week, it was announced that the largest glacier in Chile at the southern tip of South America, the PIO XI GLACIER, is "growing at the astounding rate of 50 meters in height, length and density every day!"

http://www.cdapress.com/columns/cliff_harris/article_67f0b631-6036-5bef-bf6e-22647e981328.html

Hans Petter Jacobsen
Innlegg: 10
Kommentarer: 217

Isbreene krymper

Kommentar #2

Det er viktig å bruke pålitelige kilder. De gir entydig informasjon om at isbreer krymper, faktisk mere enn jeg var klar over.

For norske isbreer bør informasjon fra NVE benyttes, se denne siden. Den har link videre til en pressemelding fra november 2011 med overskrift Breane fortset å smelte tilbake.

For den globale situasjonen anbefaler jeg å lese denne FN linken. Den begynner med teksten

There is mounting evidence that climate change is triggering a shrinking and thinning of many glaciers world-wide which may eventually put at risk water supplies for hundreds of millions — if not billions — of people.

Nettsiden har link til en omfattende rapport utarbeidet av World Glacier Monitoring Service (WGMS). I summary i denne rapporten står det bl.a.

From these positions, glaciers worldwide have been shrinking significantly, with strong glacier retreats in the 1940s, stable or growing conditions around the 1920s and 1970s, and again increasing rates of ice loss since the mid 1980s.

Det står videre i sammendraget at det er store variasjoner. Isbreer kan i korte perioder øke i volum, og isbreer nær hverandre kan ha forskjellig oppførsel. Det er derfor mulig for useriøse aktører å kirsebærplukke data fra rapporten for å komme til andre konklusjoner enn det rapporten selv kommer med.

Hjemmesiden til WGMS har oppdatert massebalanse frem t.o.m. sesongen 2009/2010. Det står bl.a. at The new data continues the global trend in strong ice loss over the past few decades and brings the cumulative average thickness loss of the reference glaciers since 1980 at about 15 m w.e. . (Jeg antar at m w.e. betyr meter vannekvivalenter.) WGMS siden gir informasjon om mange enkeltbreer, og noen få vokser. Så useriøse aktører kan fremdeles kirsebærplukke isbreer for å komme frem til andre konklusjoner enn WGMS gjør.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Entydig informasjon, hva er det?

Kommentar #3

Det er viktig å bruke pålitelige kilder. De gir entydig informasjon om at isbreer krymper, faktisk mere enn jeg var klar over.

Din jakt på pålitelige kilder synes mer å være en jakt på entydig informasjon, som støtter ditt syn om at kloden varmes og breer smelter. Men det finnes altså flere sider ved denne saken, selv om jeg da mistenker at slik informasjon vil falle inn under det du vel kaller upålitelige kilder?

I vårt lille land er vi så "heldige" å ha forskningssenteret Cicero, hvor du vil finne nettopp din type svært entydig informasjon. At dette senteret styres av en gjeng skrullinger får vel så være så lenge informasjonen du får er er entydig?

For ikke lenge siden ble det i en VG-artikkel - med den sedvanlige stakkars isbjørnen på et minimalt isflak - fra Ciceros hold "truet" med 10 grader varmere vær på Nordpolen, og spørsmålet en stiller seg er da: Er dette pålitelig, er dette i det hele tatt seriøst, eller er dette kun pålitelig og "entydig" informasjon? Det skulle jeg gjerne hatt et svar fra deg på.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/klimatrusselen/artikkel.php?artid=10032251

Hans Petter Jacobsen
Innlegg: 10
Kommentarer: 217

Om pålitelige kilder

Kommentar #4

Jeg valgte NVE som kilde for statusen til isbreene i Norge fordi det er NVE som gjør bremålingene i Norge. NVE rapporterer til World Glacier Monitoring Service (WGMS). WGMS får tilsvarende rapporter fra andre land, og lager en global oversikt basert på disse. Det var derfor naturlig å bruke WGMS som kilde for den globale situasjonen.

Garder viser til en artikkel i VG, og spør om jeg betrakter den som en pålitelig kilde. VG-artikkelen omtaler arbeid som Bjerknessenteret i Bergen gjør. Jeg betrakter VG-artikkelen som en journalistisk omtale, men ikke som en pålitelig kilde. For å få pålitelig informasjon må vi enten lese hva Bjerknessenteret selv har skrevet om dette, eller finne omtale av det i vitenskapelige artikler. Da vil vi få nærmere informasjon om bl.a. utslippscenarioer og usikkerheter.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Hva var spørsmålet?

Kommentar #5

Spørsmålet var ikke om VG var pålitelig, men om Cicero var pålitelig. Nå ser jeg at jeg i dette tilfellet har blandet Cicero med Bjerknessenteret, men spørsmålet bør vel allikevel gis et bedre svar enn dette. For det er ikke VG som påstår at Nordpolen kan bli 10 grader varmere, det er det Bjerknessenteret som gjør.

Så jeg spør igjen, er disse forskerne pålitelige?

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Kommentar til hovedinnlegg

Kommentar #6

Det finnes som nevnt flere sider av denne "global-oppvarming-saken", og bildet er langt ifra entydig, selv om enkelte skulle ønske det var slik. Her noen klipp fra den vide globale verden som forteller en helt annen klimahistorie.

Antarctica legger på seg;

8 Sep 10 - The rate at which ice is disappearing from Greenland and Western Antarctica has been seriously overestimated, scientists now admit.

Estimates of the rate of ice loss from Greenland and West Antarctica should be halved, say Dutch and US scientists.

Since 2002, NASA's Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) satellite data has been used to make an estimate of ice melt from Greenland and Western Antarctica, says this article by Lewis Page.

The rest of Antarctica doesn't seem to be melting at all, says Page. Indeed Antarctica as a whole isactually gaining ice area rather than losing it - but some regions in the West are melting.

http://www.iceagenow.com/Ice-loss_estimates_double-even%20triple-the%20truth.htm

17 Feb 11 - "Record snowfall in Himachal (a state in Northern India) this year has revived more than 2,000 glaciers," says this article in the India Times.

"It is difficult to understand the environment," said Almora's G B Pant Institute of Himalayan Environment and Development's senior scientist J C Kuniyal. "As we start talking about the dry winters, record snowfall leaves stunned everyone."

http://www.iceagenow.com/India-Record_snowfall_revives_2000_glaciers.htm

Isen på Nordpolen blir tykkere;

31 Dec 10 - US Navy PIPS data shows that the area of ice greater than 2.5 metres thick – has doubled since the same date in 2008.

http://www.iceagenow.com/Arctic_Ice_Thickening.htm

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Kommentar #7
Dette innlegget har blitt slettet av moderator på grunn av avsporing.
Christian Moe
Innlegg:
Kommentarer: 649

Breene krymper. Beklager

Kommentar #8

Hei, Bjørn Ottar Skåret,

Jeg har nok en del av ansvaret for forvirringen. Beklager. Jeg går ut fra at du tenker på tråden «Enkle løsninger». Der kom jeg med noen kjappe rettelser til Andre Rohde Garder, som blant annet påsto at «isbreer vokser i rekordfart». Jeg skrev: «Nei, det store flertallet av verdens isbreer taper masse», og burde nok latt det bli med det, i stedet for å nyansere: «Det gjelder ikke alle isbreer… Noen norske isbreer er blant dem som legger på seg.»

Merk at jeg skrev «noen». Jeg registrerte dessverre ikke at Garder like etterpå tok meg til inntekt for den ukvalifiserte og misvisende påstanden «norske isbreer vokser». Det er bare en ting som er riktig å slå fast så enkelt og bastant: Norske isbreer krymper. De også.

Jeg er verken klima- eller breforsker, men da jeg svarte Garder slo jeg opp det nyeste nyhetsbrevet (2011) fra World Glacier Monitoring Service, med data for isbreer verden over fra 2008–9. Flere norske isbreer vant masse akkurat de årene. Den kumulative massebalansen (s.12) viste også at mens de fleste norske isbreene har krympet siden målingene begynte, er det et mindretall på fire breer som har mer masse nå enn på 1960-tallet.

Sånn sett har jeg mitt på det tørre, men jeg burde poengtert at det dreiet seg om et mindretall av breene, og at de har flatet ut eller krympet siden 2000. Jeg vet ikke om trenden er signifikant over dette tidsrommet, men ting kan altså tyde på at også disse unntakstilfellene nå har «heard the news about global warming», for å låne et uttrykk fra Garder. :-)

Jeg burde også sjekket NVE-sidene, slik Hans Petter gjorde. Der fremgår det klart at de fleste breene i Norge nå er mindre enn de har vært på flere hundre år, noe jeg også burde poengtert. De nyeste målingene viser at 28 av 33 norske breer trakk seg tilbake i 2011, mens bare én gikk frem. Når det gjelder den årlige massebalansen, som var den målestokken jeg tok opp, ble det funnet masseunderskudd for samtlige breer der dette ble målt i 2010. Lise Andreassens kortfattede oppsummering Massebalansemålinger i Norge burde være oppklarende lesning for dem som fortsatt er forvirret etter mitt innlegg.

Jeg går ut fra at vi alle kan være enige i å ta utgangspunkt i NVE-sidene, siden selv Garders eksentriske bloggkilde, som trolig er foreldet, viser til dem.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Christian Moes formuleringer

Kommentar #9

Det blir feil å gi meg skylden for Christian Moes manglende evne til å formulere seg korrekt. I hans tilsvar til meg i en annen tråd - som han selv har sitert fra og linket til - fremgår det klart at han mener noen norske isbreer er blant breene som legger på seg på global basis. Det står ikke et knyst om, og det er heller ikke mulig å lese seg til det mellom linjene, at Christian Moe der mener at norske isbreer under ett krymper. At andre lesere også dermed drar slutningen at Christian Moe mener norske isbreer vokser er derfor ikke overraskende. Men jeg noterer meg hva Christian Moe egentlig mener.

Men det virkelige problemet er ikke om breer vokser eller ikke, men den komplett ensidige vinklingen en får fra IPCC-leiren og deres tilhengere, der en helt unnlater å rapportere "negative" nyheter, altså nyheter som skader eller undergraver deres syn på at kloden varmes opp i et katastrofalt tempo grunnet CO2. Dette CO2-hysteriet er - som stadig flere forskere verden rundt nå påpeker - en ren røverhistorie helt uten tilhold i virkeligheten, som fremdeles lever ene og alene grunnet et velsmurt propagandamakeri fra IPCC, deres agenda-forskere og tilhengerskaren av ekstreme venstreradikale miljøvernere.

Vinklingen er derfor blant disse agenda-forskerne at uansett hva som skjer så skyldes det global oppvarming, selv når det rapporteres om kaldere vær eller mer isbreer. Forstå det den som vil hvorfor vi - altså det norske samfunnet eller verden som helhet - fremdeles skal belastes med slik søppelforskning og ikke minst søppel-rapportering fra en marginal gruppe politisk venstreradikale raringer.

Hans Petter Jacobsen
Innlegg: 10
Kommentarer: 217

Avslutningsvis om isbreer og pålitelige kilder

Kommentar #10

Det ligger implisitt i min kommentar # 4 at jeg har tillit til forskerene ved velrenommerte norske universiteter og institutter, deriblant Cicero og Bjerknessenteret.

Garder linker ofte til nettsiden Ice Age Now. Såvidt jeg kan se er den drevet av, eller i hvert fall inspirert av, Robert W. Felix. Han er en tidligere arkitekt som nå tror at det snart kommer en ny istid, og at myndighetene konspirerer for å skjule dette. Jeg synes at Garder bør revurdere sitt forhold til den nettsiden.

Jeg har til nå kommentert isbreer, som var innleggets avslutningsspørsmål. Jeg vil nå kommentere innlandsisen på Grønland og Antarktis fordi Garder bringer det på bane.

NASA GRACE-prosjektet, som Garder nevner, overvåker jordas gravitasjonsfelt og endringer i dette. Massetap av innlandsis forårsaker endringer i gravitasjonsfeltet, og GRACE data er med på å estimere massetapet. I en pressemelding i september 2010 informerte NASA om nedjusterte estimater for massetapet. I pressemeldingen står det bl.a.

Using the new methodology, the researchers, led by Xiaoping Wu of JPL, calculated new estimates of ice loss in Greenland and Antarctica that are significantly smaller than previous estimates. According to the team's estimates, mass losses between 2002 and 2008 measured 104 (plus or minus 23) gigatonnes a year in Greenland, 101 (plus or minus 23) gigatonnes a year in Alaska/Yukon, and 64 (plus or minus 32) gigatonnes a year in West Antarctica.

Nedjusteringen skyldes feilestimering av landhevingen som fremdeles pågår etter siste istid.

Dette er et godt eksempel på hvordan seriøse institutter og forskere arbeider. Data og resultater er åpne, metoder forbedres, og feil innrømmes når de oppdages. Det er en av grunnene til at vi kan ha tillit til dem.

Evt. diskusjoner rundt det forrige avsnittetkan bli lange, tidkrevende og meningsløse. Derfor vil jeg avstå fra å kommentere mere om dette i denne omgang.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Jeg tar det for gitt

Kommentar #11

Det ligger implisitt i min kommentar # 4 at jeg har tillit til forskerene ved velrenommerte norske universiteter og institutter, deriblant Cicero og Bjerknessenteret.

Jeg tar det for gitt at Hans Petter Jacobsen ikke har tillit til forskere som går mot hans syn på global oppvarming, uansett hvilket velrennomert universitet eller institutt de jobber ved. Derav blir min konklusjon at han jakter på entydig informasjon langt mer enn han jakter på pålitelig informasjon. Slik sannhetssøken anbefales ikke.

Christian Moe
Innlegg:
Kommentarer: 649

Frekkhetens nådegave

Kommentar #12

den komplett ensidige vinklingen en får fra IPCC-leiren og deres tilhengere, der en helt unnlater å rapportere "negative" nyheter, altså nyheter som skader eller undergraver deres syn på at kloden varmes opp i et katastrofalt tempo grunnet CO2

Siden Garder sikkert regner meg til den «leiren», er det nokså rart å påstå at vi undertrykker ubeleilig informasjon, på en tråd som trolig kom i gang nettopp fordi jeg fremhevet noen norske breer som et unntak fra den globale isbrekrympingen.

Hva IPCC-rapportene angår, gir de omfattende plass til drøfting av sprikende data. Man kan for eksempel slå opp det de skrev i 2007 om isbreer og regionale variasjoner.

At Garder ikke har ansvar for mine formuleringer, betyr ikke at han ikke trenger å gjengi dem korrekt, men det er ikke det viktigste. Den overordnede saken er at Garder sprer grovt misvisende påstander om at «isbreer vokser i rekordfart», og helt unnlater å rapportere det faktiske forholdet, nemlig at det store flertallet isbreer verden over krymper, slik man ville vente under global oppvarming.

Bjørn Otter Skaaret
Innlegg: 87
Kommentarer: 127

Takk, jeg har fått svar

Kommentar #13

Jeg har fått svar på mitt spørsmål om norske isbreer vokser eller krymper. En spesiell takk til Christian Moe som rettet opp miforståelsen. Innrømmelser er ellers sjelden vare i dette forumet.

Så gjenstår det selvfølgelig en rekke spørsmål. Men dem får jeg ta litt etter hvert.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Misvisende?

Kommentar #14
Christian Moe – gå til den siterte teksten.

Den overordnede saken er at Garder sprer grovt misvisende påstander om at «isbreer vokser i rekordfart», og helt unnlater å rapportere det faktiske forholdet, nemlig at det store flertallet isbreer verden over krymper, slik man ville vente under global oppvarming.

Det er et faktum at jeg har linket til artikler om isbreer som vokser i rekordfart verden over, og det gjenstår vel bare for Christian Moe å tilbakevise disse artiklene før han kan kalle dette misvisende.

Grunnen til at jeg "utelater" å fortelle om andre breer som krymper skyldes rett of slett at vi får mer enn nok av slik informasjon fra IPCC og Christian Moe. At denne informasjonen i ettertid svært ofte viser seg å ikke være i overenstemmelse med virkeligheten skjer også svært så ofte. Det er vel nok å nevne Himalaya og Kilimanjaro for de troende.

Ellers kan det være nyttig å lese om Fridjtof Nansens padletur i kajakk på 82 grader nord i 1893, kontra den SUVen - ironisk nok - som nettopp kjørte hele veien til Nordpolen for egen maskin, for å forstå at vi ikke får hele bildet av snø og is og temperaturer og nedsmelting i denne globale gale verden. Ihvertfall ikke fra IPCC og Christian Moe.

Christian Moe
Innlegg:
Kommentarer: 649

Kommentar #15

Skåret, jeg på min side er glad for at du tok initiativ til å klare opp i forvirringen. Det er bra å få tilbakemelding når man gjør seg misforstått.

Du skriver også: «Blir jorda varmere? Det spørsmålet er visst ikke presist nok.» Vel, det går sikkert an å gjøre det fryktelig problematisk, men i utgangspunktet er det vel et greit spørsmål, som kan besvares på flere forskjellige måter, og svaret er ja. Hva sikter du til når du sier det visst ikke er presist nok?

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Verdens ledere forbereder på nedsmelta arktis

Kommentar #16

!"

Sjøl om Garder nekter å innrømme noen negative konsekvenser av oljeindustriens herjinger så er det ingen tvil om at verdens militære ledere nå handler ut i fra at klimaendringene er i gang:

"To the world's military leaders, the debate over climate change is long over. They are preparing for a new kind of Cold War in the Arctic, anticipating that rising temperatures there will open up a treasure trove of resources, long-dreamed-of sea lanes and a slew of potential conflicts".

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hHahS23wLPy4fhU-vLwWGFHfwrDQ?docId=cea62528aa6a4ac6ba8846e0e37b42fe

Del dette innlegget: