Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Rødgrønn nyliberalisme

- 4955 visninger Innlegg

Den rødgrønne regjeringen tvinger kriserammede land til å følge en økonomisk politikk den selv ikke tror på, og forhindrer de fra å bruke virkemidlene som har fungert for Norge.

“Norge har Europas mest radikale regjering”, får man høre fra tid til annen. Muligens er det riktig, men samtidig har de rødgrønne en alvorlig skamplett: Den økonomiske politikken de promoterer utenfor landets grenser hører hjemme langt ute til høyre. Samtidig påstår de samme at Norges glatte ferd gjennom krisa skyldes at vi har fulgt keynesiansk krisepolitikk.

Den første dagen i det nye året publiserte NRK et videoklipp av en pedagogisk Jens Stoltenberg som med tusj og papir forklarte at land som Hellas har kommet inn i en ond sirkel: Nedgangstider med økt arbeidsledighet har svekket skatteinntektene til staten som, grunnet allerede høye lån og utgifter knyttet til disse, ikke kan stimulere økonomien for å få landet på rett kjøl igjen, da de er så på felgen at ingen tør gi de nye lån, og de har ikke høye nok skatteinntekter til å betale avdrag og renter.
- Det er ikke noe nytt at bedrifter går konkurs, men det nye er at stater går konkurs, og Hellas har i virkeligheten gått konkurs, fortalte landets øverste leder.
Analysen hans er det lite å si på (rent bortsett fra at stater ikke går konkurs da ingen kan frata de “konkursrammede” deres verdier slik tilfellet er med bedrifter, og at det finnes en rekke berømte eksempler på land som har misligholdt lån - “gått konkurs” - som Argentina (2002), Russland (1998) og Tyskland i mellomkrigstiden).

Keynes

I disse harde tider har den for lengst avdøde engelske økonomen, John Maynard Keynes, igjen blitt en populær mann. At sosialdemokratiet trykker ham til sitt bryst burde være den naturligste ting i verden. Derfor var det lite overraskende at Stoltenberg uttrykte entusiasme da Klassekampen intervjuet ham i forbindelse med den norske utgivelsen av The General Theory, Keynes’ magnus opus.
- Eg har hatt stor glede av å lese Keynes, og vil kalle meg sjølv keynesianar [...] Det er eit problem at mange trur det berre handlar om å stimulere i krisetider. Keynes seier òg at ein må bremse økonomien i gode tider. Altfor mange EU-land, som Hellas, har no stelt seg slik at dei ikkje kan nytte keynesianske tiltak. Ingen vil låne dei penger, uttalte han i oktober.

Nå nevner faktisk ikke Keynes budsjettbalanse eller hvorvidt regjeringer må spare i gode tider i The General Theory, og det er verdt å nevne at den britiske statsgjelda var på nivå med hva den greske er i dag når klassikeren kom ut i 1936. Storbritannia hadde naturligvis sin egen valuta og selvstendig pengepolitikk i motsetning til Hellas i dag, og hadde derfor bedre muligheter til å drive keynesiansk politikk. Hellas hadde sannsynligvis gjort lurt i å melde seg ut av eurosamarbeidet nettopp av den grunn, men det er en annen sak.

Løsningen!

Keynesianeren Stoltenberg mener da å ha legitimert at keynesiansk politikk for Hellas er en umulighet og at landet er inne i en ond sirkel hvor ytterligere kutt i budsjettene vil føre til mer ulykke. Svaret på dette er underlig nok å låne penger til Hellas og la Det internasjonale pengefondet (IMF) sette betingelser til lånet. Vel vitende kravene deres er nettopp kutt i lønninger og statens utgifter som vil føre til ytterligere reduksjon i etterspørselen.

Før nyttår gikk den rødgrønne regjeringen ut og tilbød 55 milliarder kroner til IMF, på toppen av 55 milliarder fra før av; og i forbindelse med krisa har man tidligere gitt lån til både Island og Latvia. Begge gjennom IMF. På nyåret har Stoltenberg igjen lovt milliarder, men denne gangen under forutsetning av at EU følger opp sin nye finanspakt. Kort fortalt sentraliserer denne pakten budsjettpolitikken for de enkelte EU-landene, strammer inn budsjettpolitikken og vil redusere deres muligheter for å pumpe penger inn i en sulteforet økonomi. Keyensiansk politikk umuliggjøres med andre ord.

Politikken IMF og EU nå påtvinger de tyngst rammede europeiske landene - med god hjelp fra de rødgrønne - er politikk som har mislyktes før og naturligvis vil mislykkes denne gangen òg. Pengefondets egne forskere har til og med kommet fram til samme konklusjon internrapporter. Argentinas nevnte mislighold kom i kjølvannet av en økonomisk kollaps av episke proporsjoner, hvor IMFs politikkanbefalinger ble fulgt til punkt og prikke i et drøyt tiår før ulykken var et faktum. Også da Russland ikke kunne betale gjelden sin fire år før og var i økonomisk krise, var det etter omfattende IMF-reformer.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre har da også forsikret om at det slettes ikke er snakk om noen gavepakke, men at Norge skal få renter på lånet og at det hele vil tjene oss da vi hjelper våre egne eksportmarkeder. Hvordan vi hjelper ved å tvinge land inn i en negativ økonomisk spiral spesifiseres ikke.

Keynes' ord

Til keynesianistene i regjeringen høver det seg å minne om at ideologen deres også var en praktisk anlagt mann. Han brukte større deler av karrieren i det politiske liv enn i det akademiske. I etterkant av første verdenskrig skrev en desillusjonert Keynes The Economic Consequences of the Peace. Han mente krigserstatningen som ble ilagt Tyskland var urettferdig overfor det tyske folk, ville gjøre landets tilbakekomst vanskeligere og at det ville slå tilbake på seieherrene.

“Hvis vi med overlegg sikter på å gjøre Sentral-Europa fattig vil jeg tørre å spå at hevnen ikke vil halte. Ingenting kan da utsette veldig lenge den endelige krigen [...] som vil få grusomhetene av den siste tyske krigen til å blekne.”

Dessverre var det ingen som hørte på Keynes den gangen og dessverre fikk han rett. “Politikken som består i å redusere Tyskland til trelldom, ydmyke og degradere livene til millioner av mennesker, og frata hele nasjonen dens lykke burde være avskyelig og frastøtende.” Bytt ut Tyskland med Hellas, skru klokka 92 år fram i tid og gråt.

Ap ikke alene

Om du tror regjeringens gigant er den eneste som presser andre land til en feilet økonomisk politikk må du tro om igjen. Utviklingsdepartementet ved minister Erik Solheim har ifølge Norads statistikk økt Norges bidrag til IMFs søsterorganisasjon, Verdensbanken, siden 2006 til 2010 fra 1,8 mrd til 2,8 mrd. Tallene er ikke spesifiserte i statsbudsjettet og Norad har ikke tilgjengelig statistikk for fjoråret, men Kirkens Nødhjelp melder om en yterligere økning på 4,5 %. Organisasjonen, som ikke er kjent for sin radikalisme, uttrykker skuffelse og savner en begrunnelse fra det SV-styrte departementet.

Videre kjemper utenriksdepartementet for uinnskrenket frihandel gjennom Verdens Handelsorganisasjon (WTO). Proteksjonisme og aktiv næringspolitikk, som har vært en svært viktig del av oppskriften på industrialisering i nesten alle rike land (inkludert Norge), skal bekjempes. I tillegg går vi i front for igjen å gi WTO en relevant og viktig posisjon i internasjonal politikk - en organisasjon som i hovedsak har blitt brukt til å fremme handel på rike lands og multinasjonale selskapers vilkår.

Andrew Kroglund fra Utviklingsfondet mener at den politikken Norge fremmer “umuliggjør at utviklingslandene kan stille krav om at for eksempel oljeselskap skal gi kontrakter til nasjonale selskaper, for dermed å bygge kunnskap i industrien slik vi gjorde i Norge.”

Virkelig keynesianisme

Stoltenbergs oppfatning av keynesianismen henger tett sammen med hva han sa i Folketeateret under valgkampen 2009: “Nå er praktisk talt alle for motkonjunkturpolitikk. Alle regjeringer i hele verden skjønner at staten ikke kan være passiv. Staten må være aktiv og holde igjen i gode tider, og bruke penger i dårlige tider.”

Med seg på laget har han naturligvis Arbeiderpartiets finanspolitiske talsmann, Torgeir Micaelsen, som i Dagsavisen 15. november skriver at for mange land har “styrt etter ideen om at man kan leve med nordeuropeisk velferd og amerikansk skattenivå”. Micaelsen utsagn stemmer bare delvis. EUs samlede gjeld har steget fra omtrent 60 % av BNP i 2007, til drøyt 80 % i 2010. I denne perioden tok man ikke opp lån for å finansiere velferd, men derimot for å redde mislykkede kapitalister i bank- og finansnæringen.

Det skulle ikke være nødvendig å påpeke det, men det virker som man er pent nødt: Å kjøpe ut banker har aldri vært keynesianisme. Keynes argumenterte for at myndighetene i nedgangstider skulle bruke penger, for det om de var blakke, ved å stimulere etterspørsel eller investeringer (helst det første). Dette kan gjøres ved at en f.eks. bestemmer at landets skoler skal rustes opp. Arbeidsledige bygningsarbeidere og ingeniører, samt diverse leverandørindustrier, settes i sving. Deres utbetalte lønninger og aktivitet skaper etterspørsel etter varer og tjenester, og en skaper slik en positiv spiral i motsetning til den negative Hellas er inne i.

I tillegg til et lynkurs i keynesianisme og økonomisk historie trenger Jens Stoltenberg og hans stab en ny økonomisk politikk for utlandet. Den vi har i dag er preget av hykleri da vi ikke unner vanskeligstilte land de samme virkemidlene vi selv bruker og har brukt med stor suksess. I stedet tvinger vi på dem tiltak tilhørende ytterste høyrefløy, som vi vet ikke fungerer og har ført et tosifret antall land inn i økonomisk ruin og sosiale opptøyer. IMF spilte seg selv ut på sidelinjen med Argentinas kollaps. En politikk som prioriterte lav inflasjon, lave lønninger, utenlandske investorer og budsjettdisiplin over sysselsetting, vekst og velferd ble mektig upopulær og ingen ville lenger ha lånene Pengefondet tilbød. Nå hjelper Norge EU med å trekke denne mislykkede politikken opp av historiens søppelhaug og tre den ned som en tvangstrøye på de som sliter mest. Det skjer altså under en rødgrønn regjering som sier at vår egen suksess baserer seg på det stikk motsatte.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kilder m.m.

Kommentar #1

Stoltenberg lover penger hvis finanspakten følges: http://e24.no/makro-og-politikk/norge-klar-til-aa-laane-ut-mer-til-imf/20148210

Litt statistikk for henholdsvis gresk og britisk statsgjeld: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greece_public_debt_1999-2010.svg http://www.ukpublicspending.co.uk/uk_national_debt

Kirkens nødhjelps skuffelse over utviklingsdepartementets bevilgninger: http://www.kirkensnodhjelp.no/Aktuelt/Nyhetsarkiv/Fyldig-bakgrunn-om-statsbudsjettet/

John Maynard Keynes' The General Theory of Employment, Interest and Money (Advarsel! Det er en teoretisk økonomifagbok som selvfølgelig er et viktig historisk dokument, og et viktig bidrag til økonomisk teori, men den er skrevet for økonomer og vil derfor relativt tung for meningmann. I motsetning til hva mange tror er det veldig få anbefalinger for konkrete politiske tiltak): http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/

Europeisk gjeldsstatistikk: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb090&plugin=1

Om det er mer man lurer på eller vil ha kilder på er bare å spørre.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Keynes er økonomisk svada

Kommentar #2

Markeder klarer seg best på egenhånd, uten intervensjonspolitikk. Som under krakket i 2008 var det ikke - som noen sikkert tror - redningspakker som "reddet" markedet, markedet gjorde derimot dette selv. For ingen markeder går rett ned i null, like lite som de går i en rett linje rett opp. Markeder går derimot i bølgedaler, enten hovedtrenden er opp eller ned.

Statsministeren "vår" med tusj og flip-over er like mye på viddene som svensken Kurt Olsson, (Han med koskrekk..), og dessverre er Stoltenbergs lojalitet hos bankene og ikke hos folket han er valgt av. Da er det lett å stille krav som kun skaper ytterligere ruin i et økonomisk mareritt-scenarie der problemet er at matematikken ikke går opp.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #3

Som under krakket i 2008 var det ikke - som noen sikkert tror - redningspakker som "reddet" markedet, markedet gjorde derimot dette selv.

10,4 % av EUs befolkning går arbeidsledige, 22,3 % av de unge er ledige og 115 millioner, eller 23,4 % av EUs befolkning, lever i fattigdom. Det kan se ut som at markedet verken har reddet seg selv eller blitt reddet av andre.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Hovedtrenden er ned, vi er ikke uenige om det

Kommentar #4

10,4 % av EUs befolkning går arbeidsledige, 22,3 % av de unge er ledige og 115 millioner, eller 23,4 % av EUs befolkning, lever i fattigdom. Det kan se ut som at markedet verken har reddet seg selv eller blitt reddet av andre.

Du har rett. Men leser du mitt innlegg nøyere ser du at jeg snakker om akkurat det samme, men sier samtidig at markedet går i bølgedaler - uavhengig av redningspakker eller annen intervenering - enten trenden er opp eller ned. Og akkurat nå er trenden ned som det også fremgår av mitt innlegg, sitat under;

..."Da er det lett å stille krav som kun skaper ytterligere ruin i et økonomisk mareritt-scenarie der problemet er at matematikken ikke går opp."...

Økonomiske virkemidler som foreslås er nettopp de virkemidlene som skapte krisen i første omgang, nemlig at en kan "stimulere" markedet som det så fint heter, og dette gjøres som oftest med rentesetting. Det mange glemmer men snart vil få se med selvsyn er at også der bestemmer markedet fullt og helt, siden markedsrenten leder an foran styringsrenten med 3-6 måneder.

Så det eneste våre politikere og sentralbanksjefer kan gjøre i dette landskapet er å se veldig, veldig kloke og handlekraftige ut, mens de samtidig er totalt maktesløse. Som vi allerede ser politikere gjøre nedover i Europa. Det er bare å ønske dem lykke til alle sammen:)

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #5

jeg snakker om akkurat det samme, men sier samtidig at markedet

At markeder fluktuerer er allmennkunskap og at penge- og finanspolitikk (rentesetting og budsjettpolitikk) påvirker disse fluktuasjonene er også en selvfølge og empirisk bevist. I The General Theory legger han ut teorien som sier at det er best at myndighetene spytter penger inn i markedet for å stimulere etterspørselen (eller investeringer, men Keynes foretrakk den første) i nedgangstider slik at man unngår at bølgedalene blir for dype og dermed de sosiale og økonomiske konsekvensene for alvorlige. Også her ser det utvilsomt ut til at Keynes har empirien på sin side.

Dessverre skjer det stikk motsatte i Europa i dag. Man spinker og sparer i krisetider, hvilket gjør krisen verre. Innlegget mitt peker hovedsaklig på den underlige motsetningen i regjeringens politikk mellom hva de sier er bra politikk og selv gjør, og det de vil påtvinge andre. Hadde Stoltenberg & co. sagt at de ikke tror på Keynes' teorier hadde det på en måte vært greit nok, men har vil man altså ha en politikk for seg selv og en annen for de andre.

Det kan virke som ideologiske årsaker og intern maktpolitikk EU-landene seg imellom gjør at man tvinger gjennom budsjettkutt. Det underlige er bare at den rødgrønne regjeringen ikke fører en slik politikk på hjemmebane, ideologisk sett ikke burde støtte opp om en slik politikk, men likevel gjør det.

"Økonomiske virkemidler som foreslås er nettopp de virkemidlene som skapte krisen i første omgang, nemlig at en kan "stimulere" markedet som det så fint heter, og dette gjøres som oftest med rentesetting."

Her føler jeg at det er en liten selvmotsigelse. Hvis virkemidlene du snakker om ikke har noe å si for markedsutviklingen er det jo rart at det var de "som skapte krisen i første omgang".

"Det mange glemmer men snart vil få se med selvsyn er at også der bestemmer markedet fullt og helt, siden markedsrenten leder an foran styringsrenten med 3-6 måneder."

Jeg håper du her ikke påstår at styringsrenten ikke har innvirkning på markedsrenten. Styringsrenten settes selvfølgelig etter aktiviteten på markedet i håp om å påvirke dette i "riktig" retning. Nå er jeg ikke helt sikker på hva du mener med at "markedsrenten leder an foran styringsrenten", men hvis så er tilfelle burde det jo være omfattende bevis på dette allerede slik at en slipper å vente på bevisene.

"Så det eneste våre politikere og sentralbanksjefer kan gjøre i dette landskapet er å se veldig, veldig kloke og handlekraftige ut, mens de samtidig er totalt maktesløse."

Igjen litt vanskelig for meg å forstå hva du mener, men hvis du sier at økonomisk politikk ikke har innvirkning på lands vekst og veldstand er det selvfølgelig riv ruskende galt. Det er da bare å se på de økonomiske forskjellene i verden.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Markeder og teorier

Kommentar #6

Noen kommentarer.

..."At markeder fluktuerer er allmennkunskap og at penge- og finanspolitikk (rentesetting og budsjettpolitikk) påvirker disse fluktuasjonene er også en selvfølge og empirisk bevist."...

Økonomisk teori er ikke nødvendigvis sammenfallende med økonomiske realiteter, og sett i lys av dagens nye nedgraderinger fra Moodys av Italia, Portugal og Spania, og forverrede utsikter for Frankrike, Storbritannia og Østerrike er det rart man ikke klarer å se dette. For slike nedgraderinger har vært med oss helt siden krakket i 2008/09. Til tross for hjelpepakker og det Møllersen mener er politikerens og økonomenes store muligheter til å "stimulere". Det vi ser er den virkelige verdens empiri, ikke teoriens og fantasiens.

En godt begravd Harvard-studie viste for en god del år siden at markedsrenten er det vi kaller en "leading indicator", og leder an på styringsrenten med 3-6 måneder. Det er mao slik at markedsrenten leder mens styringsrenten "lagger". Møllersen kan selv gjøre denne studien med å legge to grafer ovenpå hverandre. Mulig det kan være en god begynnelse til ny og frisk empiri for hans Keynesianske overtro?

..."I The General Theory legger han ut teorien som sier at det er best at myndighetene spytter penger inn i markedet for å stimulere etterspørselen (eller investeringer, men Keynes foretrakk den første) i nedgangstider slik at man unngår at bølgedalene blir for dype og dermed de sosiale og økonomiske konsekvensene for alvorlige. Også her ser det utvilsomt ut til at Keynes har empirien på sin side."...

Av erfaring vet jeg at Møllersen har visse store hull i sin forståelse av hvordan penger blir til og hvordan penger tilkommer markedet, men nå er ikke dette noe han er alene om, for svært få klarer å se mekanikken mellom marked og kredittmarked. Noe som er en absolutt nødvendighet for den som vil forstå sammenhengene.

Det er heldigvis slik at den økonomiske dødsspiralen vi er inne i ikke er noe nytt i et historisk perspektiv, og det finnes mye å lære av tidligere store depresjoner. Som blant annet myndigheter og sentralbanksjefers totale maktesløshet overfor markedets gang. Etter krakket i 1929 var det nemlig slik at man den gang - som nå - hadde enorm tillit til myndighetene og sentralbankens evne til å få økonomien på fote. Uten at det hjalp det spor. Verden gikk allikevel nådeløst inn i det vi i dag kjenner som "The Great Depression". Mens intellektuelle Møllersen mener som Keynes at om bare han fikk bestemme så...

Den gang var sentralbanken i New York den ledende pengepolitiske "sentral" i USA, og selv om disse "kloke og handlekraftige" hoder sendte ut hele 6 ganger mer penger enn de hadde fullmakt til, så gikk historien sin egen og nådeløse gang. Det er empiri. Historiens empiri.

Historiens empiri forteller oss videre at slike nådeløse depresjoner har skjedd ikke mindre enn 5 ganger siden 1600-tallet da idéen om en sentralbank som "lender of last resort" ble unnfanget. Og hver tid har hatt sin Keynes, altså sin tids økonomiske intellektuelle teoretikere som kunne fikse det hele. Men det hjalp ikke da, og det hjelper ikke nå. Det er empiri.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #7

Til tross for hjelpepakker og det Møllersen mener er politikerens og økonomenes store muligheter til å "stimulere". Det vi ser er den virkelige verdens empiri, ikke teoriens og fantasiens.

Hvis du leser innlegget mitt en gang til vil du se at den typen politikk som har blitt ført i Europa etter krisen inntraff ikke har noe med keynesianisme å gjøre. Keynes ville øke etterspørselen hos folk gjennom økte budsjetter, ikke kutte budsjetter, øke gjeldsbyrden og gi penger til banker som har vært strategien i "hjelpepakkene".

Dette har jeg skrevet et eget innlegg om tidligere: Om belønning av udugelighet

"En godt begravd Harvard-studie viste for en god del år siden at markedsrenten er det vi kaller en "leading indicator", og leder an på styringsrenten med 3-6 måneder."

Hvis du kunne lagt ut en lenke til studien kunne jeg kanskje kommentert den. Uansett er det vel ingen som har påstått at styringsrenten settes uavhengig av markedet. Uansett: hvis det er en "godt begravd" studie som viser en ting og hundre andre som viser noe annet står kanskje den ene noe svakt.

"Av erfaring vet jeg at Møllersen har visse store hull i sin forståelse av hvordan penger blir til og hvordan penger tilkommer markedet"

Jeg vet ikke hvilke erfaringer du har gjort deg, men skal man forstå hvordan penger blir til er pengemultiplikatoren et godt sted å starte: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

"Etter krakket i 1929 var det nemlig slik at man den gang - som nå - hadde enorm tillit til myndighetene og sentralbankens evne til å få økonomien på fote. Uten at det hjalp det spor. Verden gikk allikevel nådeløst inn i det vi i dag kjenner som "The Great Depression"."

Hvis du leser innlegget mitt, og tidligere innlegg jeg har skrevet, vil du skjønne at jeg ikke har særlig tillitt til myndigheter og sentralbank i EU. Hvis du ser på budsjettpolitikken i USA under depresjonen var den ganske lik den man ser i EU i dag: kutt var medisinen. Det er sjeldent en god løsning i nedgangstider.

"Mens intellektuelle Møllersen mener som Keynes at om bare han fikk bestemme så..."

Det virker som du prøver å fornærme meg ved å kalle meg intellektuell. Snodig. Jeg har ikke lansert mitt kandidatur til verken sentralbanksjef eller finansminister, ei heller vil jeg gjøre det. Keynes på sin side ville ha politisk makt og fikk det etter hvert.

"Den gang var sentralbanken i New York den ledende pengepolitiske "sentral" i USA, og selv om disse "kloke og handlekraftige" hoder sendte ut hele 6 ganger mer penger enn de hadde fullmakt til, så gikk historien sin egen og nådeløse gang. Det er empiri. Historiens empiri."

Nå var ikke Keynes (eller mitt) råd å trykke opp penger som gale, men å øke etterspørselen gjennom ekspansiv budsjettpolitikk.

"Historiens empiri forteller oss videre at slike nådeløse depresjoner har skjedd ikke mindre enn 5 ganger siden 1600-tallet da idéen om en sentralbank som "lender of last resort" ble unnfanget."

Fem ganger på fem hundre år! Det er jo ikke fryktelig mye.

"Og hver tid har hatt sin Keynes, altså sin tids økonomiske intellektuelle teoretikere som kunne fikse det hele. Men det hjalp ikke da, og det hjelper ikke nå. Det er empiri."

Siden du er så opptatt av empiri kan jeg fortelle deg at Keynes hadde lite innflytelse over politikkenlike etter og under depresjonen. Den tiden hvor keynesianismen sto sterkest i verden og blant folk med makt var i perioden etter hans død (1946): fra etterkrigstida til midten av 1970-tallet. Det er også perioden med høyest vekst i Vesten og perioden blir kalt kapitalismen gullalder av økonomiske historikere som Eric Hobsbawm.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Når alt dette er sagt føler jeg at det burde understrekes at jeg på ingen måte mener Keynes hadde rett i alle sine observasjoner, analyser og prediksjoner. Keynes hadde imidlertid en analyse av kriser som synes veldig nyttig i mange situasjoner (ikke under stagflasjon). Nå er man inne i en situasjon hvor Keynes er høyst relevant, men dessverre tyr europeiske og amerikanske politikere til andre tiltak som ikke virker. Den rødgrønne regjeringen tydde til keynesiansk motkonjunkturpolitikk, og det funket. Men av en eller annen grunn vil de presse en annen politikk på andre land.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Teorier og hull

Kommentar #8

Et lite utdrag under av en artikkel om rentesettingen, og virkningen (eller var det omvendt?) på markedsrenten, fra i fjor. Dette burde gi et lite hint om hvor nyttig det er å undersøke denne saken nærmere. Som sagt er Harvard-studiet godt begravd, ellers hadde jeg selvfølgelig lagt ut en link. Men enhver økonom klarer å legge disse to rentegrafene ovenpå hverandre for en sammenligning av hvem som leder hvem..

..."Holder styringsrenten, mens markedsrenten stiger

Bankrenten settes grovt sett sammen av to komponenter, styringsrenten og markedsrenten. Den første delen vil holdes lav lenge, mens den andre ventes å stige. Dermed kan bankrenten til folk flest stige fremover, selv om Norges bank sitter stille."...

http://www.na24.no/m/?articleId=3254573

Når det gjelder hjelpepakker og redningspakker så skyldes "kravmentaliteten" nå nettopp det faktum at det etter 2008 nærmest ble spylt ut kapital i markedet, og dette var en intervenering etter Keynes oppskrift. Og du omtaler dette selvmotsigende i denne setningen som lyder;

..."Nå var ikke Keynes (eller mitt) råd å trykke opp penger som gale, men å øke etterspørselen gjennom ekspansiv budsjettpolitikk."...

Her har du møtt deg selv i døren Møllersen, for en ekspansiv budsjettpolitikk kan vel ikke gjennomføres uten å bruke penger? Og skal budsjettpolitikken i tillegg være ekspansiv - slik du foreslår - må en vel bruke mye penger, eller trykke penger som gale for å si det med dine ord? Eller har du andre muligheter?

Det en allikevel har kunnet se siden 2008 - til tross for de enorme Keynesianske hjelpe/redningspakkene - er stadig tilbakevendende og jevnlige nedgraderinger av staters kredittverdighet og/eller betalingsevne. Og derav har det kommet en "kravmentalitet", nettopp fordi politikerne nå begynner å ane at de aldri noensinne vil se disse pengene, lånene eller hjelpepakkene igjen i sin levetid. Det begynte altså ikke med krav, men med nærmest ukritisk pengespyling ut i markedet, mens kravene nå derimot er et resultat av at flere og flere politikere ser og forstår at det egentlig ikke nytter.

Å kalle deg intellektuell er bare et annet ord for å kalle deg en teoretiker uten anelse om hvordan den virkelige økonomiske verden er skrudd sammen. Kanskje det er en fornærmelse, men du er i så fall i godt selskap med vår egen norske "Kurt Olson" i Statsministerens skikkelse. Vet ikke om det hjalp...

Videre når det gjelder dine hull i forståelsen av markeder og kredittmarkeder skyldes det din uvitenhet om hvor penger egentlig kommer fra, og hvorfor det finnes en langt større pengemengde i samfunnet i dag enn for bare 10-20 år siden. Og hvordan denne pengemengden stadig øker i det vi kaller "gode tider", og minker i dårlige tider. Her har du store hull, det har jeg konstatert i tidligere debatter du har vært såvidt innom for å belære allmuen. Dine hull består kort og godt i din (mot)påstand i et svar til meg der du mener penger ikke blir til av tynn luft, slik jeg påstår at de derimot gjør.

Ellers har jeg kanskje vært noe unøyaktig i min beskrivelse av tidsintervall for store depresjoner som et stadig tilbakevendende fenomen. Det korrekte er at siden etableringen av "Bank of England", verdens første sentralbank, i 1694, har det siden den gang vært 6 krakk og påfølgende store depresjoner. Krakket i 2008/09 var det 6. Og vi er nå i den påfølgende store depresjonen. De 5 første kom med ca 50 års mellomrom, mens det siste kom ca 80 år etter krakket i 1929. Så det korrekte her er 6 slike på de ca 300 siste år, noe jeg vil si er litt vel mye til ikke å klare å lære noe som helst av.

Keynes hovedbudskap er at politikeres intervensjon i markeder er et gode, og at markeder ikke kan klare seg uten. Problemet er bare at dette fremdeles kun er en teori, og ikke anvendbart i den virkelige verden. Som vi kan se..

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #9

Bankrenten settes grovt sett sammen av to komponenter, styringsrenten og markedsrenten. Den første delen vil holdes lav lenge, mens den andre ventes å stige. Dermed kan bankrenten til folk flest stige fremover, selv om Norges bank sitter stille."...

Fint at du innser at styringsrenten har betydning for bankrenten. Jeg for øvrig aldri truffet på noen som mener markedsrenten ikke har noe å si for styringsrenten og/eller bankrenten.

"Her har du møtt deg selv i døren Møllersen, for en ekspansiv budsjettpolitikk kan vel ikke gjennomføres uten å bruke penger? Og skal budsjettpolitikken i tillegg være ekspansiv - slik du foreslår - må en vel bruke mye penger, eller trykke penger som gale for å si det med dine ord? Eller har du andre muligheter?"

Selvølgelig skal penger brukes ved ekspansiv budsjettpolitikk. Dette kan komme fra oppsparte midler (som i Norges tilfelle), nye lån, anullering av gamle lån, eller ved å trykke penger. Hvor disse pengene kommer er ikke det viktige - derimot hvordan de brukes er avgjørende.
"Trykke penger som gale" var en referanse til at du fortalte om at amerikanerne trykte opp seks ganger så mye penger som de hadde fullmakt til. Budsjettene ble kuttet uansett og pengene gjorde lite nytte for seg.

"Det en allikevel har kunnet se siden 2008 - til tross for de enorme Keynesianske hjelpe/redningspakkene - er stadig tilbakevendende og jevnlige nedgraderinger av staters kredittverdighet og/eller betalingsevne."

Nå har jeg sagt noen ganger at det ikke er noe keynesiansk over de europeiske redningspakkene. Jeg har lest Keynes (det virker det ikke som du har gjort) og du kan ta meg på ordet. Hvis ikke kan du lese The General Theory hvor du vil finne svaret selv.Du finner en lenke i kommentar #1.

"Det begynte altså ikke med krav, men med nærmest ukritisk pengespyling ut i markedet, mens kravene nå derimot er et resultat av at flere og flere politikere ser og forstår at det egentlig ikke nytter."

Igjen uttaler du deg veldig lite spesifikt slik at det er vanskelig å mene akkurat hva du mener og hvor du vil med kritikken din. EU har i alle fall kjørt mer eller mindre samme linje siden krisen ble et faktum: Stater tar opp gjeld for å redde banker som skal drives på mer eller mindre samme måte som før. Dette er banker som man burde latt gå konkurs eller tatt over hvis de er av stor nasjonal interesse (slik som de har gjort i Island). I stedet har penger blitt gitt til udugelige kapitalister i banker og kapitalen har aldri nådd markedet igjen i form av investeringer og konsum.

"Dine hull består kort og godt i din (mot)påstand i et svar til meg der du mener penger ikke blir til av tynn luft, slik jeg påstår at de derimot gjør."

Ta en titt på den lenken i kommentar #7 om pengemultiplikatoren. Finner du noe du mener er riv ruskende galt der, så kan vi sikkert ta en diskusjon på det.

"Keynes hovedbudskap er at politikeres intervensjon i markeder er et gode, og at markeder ikke kan klare seg uten. Problemet er bare at dette fremdeles kun er en teori, og ikke anvendbart i den virkelige verden. Som vi kan se.."

Feil! Keynes sier at vi trenger intervensjon i markedet for minimere kriser som skader folk og fe. Disse intervensjonene er naturligvis ikke tilfeldige, men han har noen relativt spesifikke ideer om når og hvordan det burde interveneres. Eksempler på land som faktisk brukte keynesiansk krisepolitikk fra 2008 og utover var Norge og Kina - land det har gått ganske bra med får en si (fullt anvedbart i den virkelige verden). Som sagt tidligere hadde keynesiansk politikk sin storhetstid i det som kalles kapitalismens gullalder. Som en skjønner av begrepet gikk det også da ganske bra.

"Som sagt er Harvard-studiet godt begravd, ellers hadde jeg selvfølgelig lagt ut en link"

Da kunne du like godt fortalt meg at det var en liten fugl som visket deg det i øret.

frode hansen
Innlegg:
Kommentarer: 356

Slutt å importere alt mulig fra Kina!

Kommentar #10

Mange innenfor EU er ledige fordi ting som før ble lagd i EU de feks siste ti år er blitt lagd i Kina istedenfor. Toll på kinesiske varer kan gi millioner i EU jobb på bekostning av kinesere, men lederne i EU skal vel først og fremst tenke på egne borgere.

I enkelte EU land er jo ledigheten verre enn i de harde trettiåra, ihvertfall for unge mennesker, land som Storbritannia, Irland, Spania, Italia, Portugal og Hellas synes å være veldig hardt rammet.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #11
frode hansen – gå til den siterte teksten.

Mange innenfor EU er ledige fordi ting som før ble lagd i EU

Du har rett i at mange jobber har forsvunnet til Kina, men proteksjonisme vil slå tilbake på EU som også er avhengig av å eksportere sine produkter. Det er også en fare for at proteksjonisme vil balle på seg slik at hele verden blir mer lukket for handel og de som først og fremst vil tape på det er nok fattige land i vekst som ikke får eksportert varene sine.

"I enkelte EU land er jo ledigheten verre enn i de harde trettiåra, ihvertfall for unge mennesker, land som Storbritannia, Irland, Spania, Italia, Portugal og Hellas synes å være veldig hardt rammet."

Ja, det er direkte vondt å se på utviklingen i store deler av Europa nå til dags. Dessverre er EUs resept på problemene mer av det samme, mer av det som gjorde at man havnet i krisen. Bank- og finansnæringen har konsolidert sin stilling i økonomien og man har fått en bekreftelse på den enorme politiske makten sektoren har. Velferdstilbud bygges ned, fagforeninger fratas makt, forskjellene øker, samtidig som avstandene mellom folk og beslutninger økes i EU, kapitalinteresser ser ut til å bety stadig mer og folk stadig mindre.

I forbindelse med den første oljekrisen i 1973 inntraff stagflasjon (stagnering av økonomien og høy inflasjon samtidig) for første Europa og med den kom massearbeidsledighet for første gang til Vest-Europa. Fra og med omtrent da har man sett en kontinuerlig svekking av fagbevegelsen gjennom villet politikk i EU. Dette sammentraff med nedbyggingen av en rekke velferdsordninger og ikke lenge etter startet også forskjellene å øke. I Europa har de økt mest i Storbritannia hvor den kjente fagforeningsknuseren Margareth Thatcher styrte med jernhånd i et drøyt tiår.

Som sagt i kommentar #3 er 10,4 % av EUs befolkning arbeidsledige, 22,3 % av de unge og 115 millioner, eller 23,4 % av EUs befolkning, lever i fattigdom. Det er skrekkelige tall og de er lavest steder som Østerrike og Nederland - land som fremdeles har en sterk sentral fagbevegelse og relativt lave forskjeller.

På tross av dette ønsker EU nå å følge "den tyske modellen". Den går i korte trekk ut på å senke arbederlønningene. Tyskland har hatt bra økonomisk vekst de siste 20 årene, men lønnsinntektene har nesten stått stille. €6 for å jobbe på en café i et land hvor tipsen ikke akkurat sitter løst og levekostnadene er høye er ikke mye å rope hurra for. Landet har blant de laveste arbeidsledighetsratene i EU, men har lagt opp til et system med enorme forskjeller.

Det ironiske er at de landene som har blit hyllet som EUs store suksesser samt frimarkedsmekka etter deres inntog i EU er de som nå sliter hardest. De har blitt hardest rammet av krisen, har økonomier som har gått mest tilbake, har høyest arbeidsledighet, og flest mennesker som har pakket kofferten og dratt til Norge, Tyskland, Nederland, USA, Argentina, Brasil eller andre land de håper kan tilby dem en jobb.

Når man insisterer på å følge "den tyske modellen" prøver man å ta opp kampen mot billig kinesisk arbeidskraft i stedet for å satse på høyteknologi og høytlønte jobber. Det har vi klart i Norge med stor suksess og dette er med all sannsynlighet det beste landet å bo i verden - i alle fall hvis en ser økonomisk på det.

Med større forskjeller kommer høyere kriminalitet, mindre sosial mobilitet, mindre tillitt i samfunnet osv. Dessverre er det den veien europeiske ledere har valgt å gå. Dessverre gjelder dette sosialdemokrater som liberale som konservative. Vår egen rødgrønne regjering har klart å motstå, men dessverre mener denne politikken er den rette for andre.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Har jeg ordlagt meg feil?

Kommentar #12

Fint at du innser at styringsrenten har betydning for bankrenten.

Nei du har tillagt meg meninger andre har.

Å si at økt pengebruk kan komme fra oppsparte midler er jo en spøk under forholdene som råder i den globale økonomien. Og lille Norge er et unikt særtilfelle her, selv om disse oppsparte midlene ikke er så store som vi ellers har inntrykk av om en deler de på antall nordmenn. Og den jevne nordmann har ikke slike oppsparte midler, tvert imot sitter han omtrent like dårlig til som enhver spanjol eller greker hva angår gjeld. Men du er inne på noe når du sier nye lån, annulering av gamle lån, eller når du benytter det vage begrepet "trykke penger".

"Trykke penger" kan man alltids gjøre, men det å "trykke penger" er bare en snedig omskrivning av der setningen fortsatte etter eksempelet med Norge, nemlig nye lån. For det er kun slik penger kommer ut i markedet, også de som "trykkes". De kommer ut som lån. Alle penger kommer ut som lån. Og det var nettopp det som forårsaket gjeldskrisen vi opplever. Og at noen fremdeles tror at det nytter å "trykke penger" eller gi "nye lån" til et marked som allerede har pådratt seg en ubetalelig gjeld viser bare hvor lite forstand de har på dette. Men joda, nye lån. Tjoff. Problem solved..

..."Budsjettene ble kuttet uansett og pengene gjorde lite nytte for seg."...

Denne virkelighetsbeskrivelsen er heller ikke korrekt. Det korrekte er at pengene som forsøkes dyttet på markedet ender som hyllevare fordi prisene på spekulasjonsobjektene faller. Dermed stopper lånekarusellen opp, fordi ingen kan stille god nok sikkerhet, og bankene selv finner heller ikke god nok sikkerhet. Pengene blir dermed stående stille og gjør ingen "nytte".

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #13

Å si at økt pengebruk kan komme fra oppsparte midler er jo en spøk under forholdene som råder i den globale økonomien.

Norge, Kina, Qatar, Nederland, Saudi-Arabia, Hong-Kong, Singapore, Russland er eksempler på land som har store midler i fond. F.eks. Venezuela har enorme gullreserver de kunne brukt om nødvendig.

"Og den jevne nordmann har ikke slike oppsparte midler, tvert imot sitter han omtrent like dårlig til som enhver spanjol eller greker hva angår gjeld."

Den jevne nordmann har en jobb og trygge utsikter til å beholde den jobben. Dessuten har den myndigheter som har muligheten til og sannsynligvis også viljen til å bruke sine oppsparte midler til å få sving i sakerne om man skulle støte på alvorlige økonomiske problemer. Utsiktene er med andre ord langt bedre for innbyggerne her til lands.

"når du benytter det vage begrepet "trykke penger"."

Jeg fulgte bare opp deg som begynte med bruken av begrepet å "trykke penger".

"For det er kun slik penger kommer ut i markedet, også de som "trykkes". De kommer ut som lån. Alle penger kommer ut som lån. Og det var nettopp det som forårsaket gjeldskrisen vi opplever. Og at noen fremdeles tror at det nytter å "trykke penger" eller gi "nye lån" til et marked som allerede har pådratt seg en ubetalelig gjeld viser bare hvor lite forstand de har på dette."

En kan si at gjeld er en slags fordring på framtidig produksjon. Slik blir også penger fordringer på produksjon som allerede har funnet sted eller som ligger i framtiden. Penger - og dermed også gjeld - er en nominell størrelse. Om det er mye eller lite penger og gjeld i omløp er ikke viktig, det viktige er produksjonen. Det er den vi lever av, det er den vi konsumerer og det er ved dens forbedringer at vår levestandard forbedres.

Penge- og kredittsystemet er et høyst kunstig system som er ment å fasilitere produksjonen og varehandelen. Nivået på gjelden og pengemengden står seg kun i forhold til produksjonen. Penger og gjeld er nominelle størrelser og deres verdi endres kontant.

Problemet er når dette systemet kommer ut av kontroll, kredittinstitusjonene låner ut til dårlige prospekter som ikke kan betale tilbake og panten har falt i verdi. Det er mye av historien rundt den nåværende krisen og det har ikke blitt bedre av at regjeringer gir penger til disse udugelige bankene.

Når en er i en situasjon hvor bedrifter og folk ikke vil bruke penger, senkes etterspørselen i økonomien. Dette kan rettes opp i ved at myndighetene setter i gang produksjon eller får penger i sirkulasjon. En god måte å gjøre dette på er å rette pengebruken mot de som har minst. Grunnen til det er at folk som har lite vil alltid bruke de ekstra pengene de får til konsum. Dette er ikke tilfelle blant banker og det har vi sett i denne krisen.

"Det korrekte er at pengene som forsøkes dyttet på markedet ender som hyllevare fordi prisene på spekulasjonsobjektene faller. Dermed stopper lånekarusellen opp, fordi ingen kan stille god nok sikkerhet, og bankene selv finner heller ikke god nok sikkerhet. Pengene blir dermed stående stille og gjør ingen "nytte"."

Og det er nettopp derfor jeg tar til orde for at pengene burde brukes til tiltak som øker etterspørselen, ikke sendes tilbake til mislykkede banker. Det er det samme som Keynes sier og det er derfor jeg har understreket gang på gang at det ikke er keynesianisme å gi penger til finansnæringen. I land som Spania og Hellas kan det være at det beste vil være om myndighetene direkte sørget for produksjon og dermed sysselsetting og lønnsutbetalinger. Dessverre går ikke det når de ikke har en egen pengepolitikk og EU har bestemt seg for at det viktigste er å redde banker og andre kreditorer.

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

Teorier og løsning

Kommentar #14

Tror du skal lese tråden en gang til så du får fastslått en gang for alle hvor begrepet "trykke penger" fremkommer for første gang.

Og din økonomiske teori støter stadig mot virkelighetens verden, ikke minst i din nye påstand om nordmenn og deres sikre jobber og velvillige myndigheter. For er det en ting vi vet av erfaring, så er det at "Flip-over-Jens" først og fremst vil sikre bankene. Deretter sender han nordmenn på sosialen, eller NAV som det kalles. Så noen rundhåndethet fra oljefondet tror jeg vi kan se veldig langt etter. Uansett hvilken jobb, gjeld og boligproblematikk den jevne nordmann til sist måtte møte.

..."Den jevne nordmann har en jobb og trygge utsikter til å beholde den jobben. Dessuten har den myndigheter som har muligheten til og sannsynligvis også viljen til å bruke sine oppsparte midler til å få sving i sakerne om man skulle støte på alvorlige økonomiske problemer. Utsiktene er med andre ord langt bedre for innbyggerne her til lands."...

For å ta tak i det som faktisk skjedde i årene etter krakket i 2008/09 så var det ikke "Flip-over-Jens", men en arabisk vår som sikret høye oljepriser som igjen først og fremst holdt oss over vannet i tiden etterpå. Hva Jens gjorde for den alminnelige borger var sannelig ikke mye. Ja rent bortsett fra å gamble med folkets gullkort og pensjonsfond da..

Din forståelse av dette viser at du ikke forstår sammenhengen mellom gjeld og verdier. Eller gjeld og oppblåste eller inflaterte verdier, som det heller bør kalles. Og det skyldes kanskje at du ikke kjenner den snart hundre år gamle klassiske definisjonen av inflasjon, som er at "inflasjon er en økning i kreditt". Den nyere definisjonen derimot sier at "inflasjon er økende priser". En annen måte å si det samme på er at "økende priser er økende priser". Og her er nok et ubehagelig økonomisk faktum begravd. Eller har en fugl hvisket meg det i øret? Ikke godt å vite..

Saken er at banker i gode tider kan kaste kapital - eller gjeld som det egentlig er - etter Gud og hvermann siden den samme kapitalen vil skape inflasjon, altså prisstigning i markedet. Og denne prisstigningen er det som gir både långiver og låntager sikkerhet. I gode tider vel og merke.

For det finnes et metningspunkt for ethvert marked, og når det punktet nås, så snur hele denne mekanikken. Pengeflyten ut i markedet bremser dermed opp og vi får det vi ser her og nå. Nemlig finanskrise og depresjon. Slik er virkeligheten. Og historisk finnes det som sagt snart "ørten" slike beretninger om denne nådeløse virkeligheten. Det er dermed helt overflødig å komme med samme intellektuelle teorier som har vært prøvd av andre finansielle eventyrere i tidligere århundrer. For empiri og historie sier en ting, og det er at det ikke virker. Tvert om er det selve årsaken til problemene.

Løsningen på dette er å innføre et helt nytt pengesystem som ikke har som sitt endelige formål å sette stater som innbyggere i bunnløs og ubetalelig gjeld. Lag heller en teori på det.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #15

er det en ting vi vet av erfaring, så er det at "Flip-over-Jens" først og fremst vil sikre bankene. Deretter sender han nordmenn på sosialen, eller NAV som det kalles. Så noen rundhåndethet fra oljefondet tror jeg vi kan se veldig langt etter. Uansett hvilken jobb, gjeld og boligproblematikk den jevne nordmann til sist måtte møte.

i 2009 og 2010 brukte vi mer penger enn hva handlingsregelen tillater nettopp for å kompensere for nedgangen i etterspørsel fra resten av verden i forbindelse med finanskrisen. Vi forble landet i Europa med lavest arbeidsledighet og om jeg husker rett er det bare Sveits som har en høyere syssesettingsprosent enn oss. Vi har altså sett en "rundhåndethet fra oljefondet" som en respons på bl.a. jobb- gjelds- og boligproblematikken til den jevne nordmann.

"For å ta tak i det som faktisk skjedde i årene etter krakket i 2008/09 så var det ikke "Flip-over-Jens", men en arabisk vår som sikret høye oljepriser som igjen først og fremst holdt oss over vannet i tiden etterpå."

En periode med lavere oljepriser ville ikke skapt problemer for Norge nå eller i perioden du snakker om på grunn av oppsparte midler. Dessuten påvirker ikke oljeprisen sysselsettingen i Norge direkte.

"Hva Jens gjorde for den alminnelige borger var sannelig ikke mye. Ja rent bortsett fra å gamble med folkets gullkort og pensjonsfond da.."

Gullkortet sikret likviditet til norske banker for å kompensere for lavere kredittilbud fra kontinentet. Dette gjorde man mot garantier om at bonuser, lønninger og aksjeavkastningen skulle begrenses. En ganske grei avtale for alle parter spør du meg.

"Din forståelse av dette viser at du ikke forstår sammenhengen mellom gjeld og verdier."

I stedet for å fortelle meg hvor dum jeg er og så gå videre, kan du jo heller forklare meg hvordan du mener ting faktisk henger sammen. Det er langt mer produktivt og legger dessuten grunnlag for en mer fruktbar diskusjon.

"Saken er at banker i gode tider kan kaste kapital - eller gjeld som det egentlig er - etter Gud og hvermann siden den samme kapitalen vil skape inflasjon, altså prisstigning i markedet. Og denne prisstigningen er det som gir både långiver og låntager sikkerhet. I gode tider vel og merke."

Her kan jeg faktisk si meg enig med noen forbehold.

"Det er dermed helt overflødig å komme med samme intellektuelle teorier som har vært prøvd av andre finansielle eventyrere i tidligere århundrer."

Penge- og kredittsystemet fungerer relativt bra så lenge det blir brukt som en slags olje i kapitalismens maskineri. Da har kredittinstitusjonene en egeninteresse av industriell vekst og dermed forbedring av levestandarden til folk flest. Fra slutten av 1970-tallet fram til i dag har man i større grad gitt kreditt bundet opp til pant i allerede produsert masse (bolig) og andre finansprodukter. Det er dessverre ikke veldig produktivt.

Dette sitatet fra en artikkel skrevet av økonomen Michael Hudson summerer opp ganske greit (artikkel anbefales og finnes her):

Banking has moved so far away from funding industrial growth and economic development that it now benefits primarily at the economy’s expense in a predator and extractive way, not by making productive loans. This is now the great problem confronting our time. Banks now lend mainly to other financial institutions, hedge funds, corporate raiders, insurance companies and real estate, and engage in their own speculation in foreign currency, interest-rate arbitrage, and computer-driven trading programs. Industrial firms bypass the banking system by financing new capital investment out of their own retained earnings, and meet their liquidity needs by issuing their own commercial paper directly. Yet to keep the bank casino winning, global bankers now want governments not only to bail them out but to enable them to renew their failed business plan – and to keep the present debts in place so that creditors will not have to take a loss.

"For empiri og historie sier en ting, og det er at det ikke virker. Tvert om er det selve årsaken til problemene."

Her virker det som om du skjærer alle økonomer de siste par hundre årene over én kam. Det faller naturligvis på sin egen urimelighet. I all fall når du ikke refererer til noen spesikke økonomer eller teorier og når du konstant har tillagt Keynes teorier og meninger han diametralt har motsagt.

"Løsningen på dette er å innføre et helt nytt pengesystem som ikke har som sitt endelige formål å sette stater som innbyggere i bunnløs og ubetalelig gjeld."

Hvis man godtar din antakelse at det er et slikt system vi har nå kan jeg fortelle deg at vi har hatt tider hvor dette ikke har vært målet og at det har fungert relativt godt.

"Tror du skal lese tråden en gang til så du får fastslått en gang for alle hvor begrepet "trykke penger" fremkommer for første gang."

Begrepet kommer fram i min kommentar #7hvor jeg refererer til din forrige kommentar hvor du forteller at "sendte ut hele 6 ganger mer penger enn de hadde fullmakt til", men dette har jeg jo allerede forklart deg så det vet du. Om du mener at å "sende ut penger" er et mer presisit uttryk som sier noe helt annet enn å "trykke penger" må du bare si i fra.

Sverre Avnskog
Innlegg: 31
Kommentarer: 686

Hva er løsningen på krisen i Hellas?

Kommentar #16

For menigmann er det ikke lett å bli klok på all den informasjon som mediene flommer over av. Jeg er ikke økonomiutdannet, men har merket meg følgende påstander fra mediene:

-Hellas økonomi er preget av at en stor del av pengestrømmen er "svart", og dermed går fellesskapet glipp av enorme skatteinntekter.

-Bare en lite del av greske kvinner er yrkesaktive, og dermed er den samlede produskjonsevnen til landet som helhet lav.

-Mange yrkesgrupper har oppnådd særdeles gunstige pensjonsavtaler, som gjør at de forsvinner ut av produktivt arbeid allerede i 50-årene.

-Finansfolk og politikere har ført befolkningen bak lyset for å kunne leve i overflod ved å ta opp gigantiske lån.

Jeg kan ikke se at du nevner noe særlig av disse forholdene i dine analyser. Jeg kan heller ikke se at du presenterer noen løsning på Hellas' problemer annet enn at du mener EUs og Norges løsning er helt gal.

Kan du fortelle på en enkelt og lettfattelig måte hva du mener Hellas og EU bør gjøre?

Jeg merker meg for øvrig at mange grekere synes å bekrefte oppfatningen om at de er totalt uansvarlige. Deres land er i krise, og hva er bidraget mange kommer med? Jo, å gå ut i gatene og brenne og rive ned og ødelegge store verdier. Sett utenfra virker det hele så dumt og uansvarlig at man spør seg om landets innbyggere i det hele tatt er i stand til å fatte alvoret?

Men hva er løsningen, slik du ser det?

Mvh Sverre

André Rohde Garder
Innlegg: 92
Kommentarer: 2378

I grekernes sko

Kommentar #17
Sverre Avnskog – gå til den siterte teksten.

Sett utenfra virker det hele så dumt og uansvarlig at man spør seg om landets innbyggere i det hele tatt er i stand til å fatte alvoret?

Vi ville gjort nøyaktig det samme om vi var i grekernes sko. Men vi ville nok gjort det på en mer norsk eller sindig måte. Saken er at greske myndigheter og dermed deres innbyggere er i bankenes vold, og der har de satt seg mer eller mindre frivillig. Men det er også et faktum at vi alle - da mener jeg stater som folk - er i bankenes vold. Og der er/blir vi så lenge vi ser og godtar dagens pengesystem som legitimt.

Det finnes mange økonomiske fiduser som mener alt dette enkelt kan fikses "om bare akkurat de får bestemme", mens realitetene er at dette ikke lar seg fikse. Av den enkle årsak at pengesystemet i seg selv ikke er bærekraftig, men derimot har iboende mekanismer og svakheter som til sist ruinerer, som vi kan se blant annet i Hellas. Men Hellas er som vi vet bare toppen av dette isfjellet. Eller gjeldsfjellet.

Grekerne handler derfor i "nødverge" og av ren nødvendighet, og selv om de kanskje ikke ser i detalj hvordan bankene og pengesystemet ruinerer dem og landet, så ser de urettferdigheten, og står opp mot den. Og det ville også vi gjort om vi var i grekernes sko.

Pengesystemet i et nøtteskall er slik lagt opp at jeg har pengene og du Avnskog kan bare få låne disse av meg dersom du selv ønsker penger. Og når du så har lånt av meg kan du løpe ut i markedet og handle med alle andre som har lånt penger av meg. Mens dere hele tiden betaler meg både renter og avdrag, og i realiteten blir fattigere og fattigere.

Det "fata morgana" som gjør at ingen ser dette er at pengene dere låner skaper inflasjon som igjen skaper sikkerhet for mer lån til de pengelense. Og slik vil systemet og dere holde runddansen i gang helt til musikken en dag stopper opp og dere ser det mangler en stol. Da er det game over og Grekenland. For det var mine penger..

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #18
Sverre Avnskog – gå til den siterte teksten.

For menigmann er det ikke lett å bli klok på all den informasjon som mediene flommer over av. Jeg er ikke økonomiutdannet, men har merket meg følgende påstander fra mediene

Du har noen gode observasjoner, Avnskog, og jeg skal besvare dem så godt jeg kan.

"Hellas økonomi er preget av at en stor del av pengestrømmen er "svart", og dermed går fellesskapet glipp av enorme skatteinntekter."

Dette stemmer. Generelt sett er de rikeste landene i verden de som beskatter hardest. Det er nok ikke fordi høy skatt nødvendigvis fører til rikdom, men at en avansert, moderne økonomi slik som de vi ser i dag krever en del infrastruktur, byråkrati osv. som en har sett det mest hensiktsmessig å finansiere over skatteseddelen. Hovedårsaken til at fattige land ikke skattlegger innbyggere og bedrifter hardere er at de rett og slett ikke kan fordi de ikke har institusjonene til å ta seg av det og ikke har god nok oversikt over økonomien. Dette kombineres ofte med at en har enkelte klasser i samfunnnet som slipper unna besketning eller slipper unna svært billig. En har altså lav beskatningsevne i tillegg til en praksis som ligner korrupsjon hvor noen slipper unna.

Hellas er et ungt demokrati og mange institusjoner fungerer dårlig og har ikke blitt reformert i tilstrekkelig siden det høyreekstreme militærdiktaturet. Fordi mange svært rike mennesker slipper unna med små bidrag og grunnet utstrakt korrupsjon har grekere lite tillit til at deres skattepenger skal gå til noe nyttig og derfor betaler de heller svart. Her har greske politikere gjort en for dårlig jobb etter de returnerte til demokrati og EU har oversett/ikke brydd seg om et alvorlig problem før de slapp dem inn i EU og euroen.

"Bare en lite del av greske kvinner er yrkesaktive, og dermed er den samlede produskjonsevnen til landet som helhet lav."

Dette er et bilde som går igjen i hele Sør-Europa og flere i arbeid betyr jo utvilsomt mer produksjon. At de ikke har kommet så langt med likestilling som er ikke noe man får gjort særlig med på kort sikt. Dessuten vil det neppe hjelpe så mye på kort sikt da 20 % av arbeidsstokken (ikke inkludert de som ikke søker jobb - altså alle disse kvinnene) går arbeidsledig.

"Mange yrkesgrupper har oppnådd særdeles gunstige pensjonsavtaler, som gjør at de forsvinner ut av produktivt arbeid allerede i 50-årene."

Det stemmer nok at enkeltgrupper har (for?) gode avtaler, men det generelle bildet er slettes ikke slik.

Sentral- og nordeuropeisk media har hatt en stygg tendens til å mene at det er siden grekere (og andre søreuropeere) er så late at de befinner seg i krise. Her er litt statistikk over antall timer jobbet og pensjonsalder i Europa:

"The study, based on OECD and Eurostat figures, said a German's average annual work duration (1,390 hours) was substantially lower than for a Greek (2,119), an Italian (1,773) a Portuguese (1,719) and a Spaniard (1,654)."

"Although the legal retirement age is older in Germany -- currently 65 years set to rise to 67 -- the Portuguese and Spanish work longer. Their real retirement ages are 62.6 and 62.3 respectively, against 62.2 for Germans. The real retirement age for Greeks is 61.5 but that is expected to rise to 63.5 by 2015 following the government's austerity programme to raise the legal retirement age to 65 from 60."

Kilde: http://www.expatica.com/de/news/news_focus/Portuguese-Spanish-Greeks-work-more-longer -than-Germans_157747.html

"Finansfolk og politikere har ført befolkningen bak lyset for å kunne leve i overflod ved å ta opp gigantiske lån."

Dette stemmer definitivt. Hellas har blitt hjulpet til å trikse med regnskapene av Goldman Sachs for at de skulle få lån de egentlig ikke burde fått. EU slapp inn Hellas i euroen når de på ingen måte tilfredsstilte kravene for å bli sluppet inn i valutasamarbeidet. Det har blitt sagt om mange land at de har kommet inn i en gjeldskrise fordi de har lev over evne. Det stemmer ikke i det aller fleste tilfeller, men det er korrekt hva gjelder Hellas.

"Jeg kan ikke se at du nevner noe særlig av disse forholdene i dine analyser. Jeg kan heller ikke se at du presenterer noen løsning på Hellas' problemer annet enn at du mener EUs og Norges løsning er helt gal.

Kan du fortelle på en enkelt og lettfattelig måte hva du mener Hellas og EU bør gjøre?"

Dette innlegget er først og fremst ment å handle om norsk politikk, og jeg mener at Norge ikke burde bidra til en politikk man vet ikke virker. Jeg har skrevet om krisen i et mer europeisk perspektiv tidligere: Om belønning av udugelighet

Dessverre er nok Norge ganske maktesløse med tanke på å løse denne krise for andre land, men skulle man gjort noe måtte det være å gå utenom EU og IMF som beveiselig forverrer situasjonen. man kunne godt gitt lån til Island, men ikke gjennom IMF, og ikke med IMFs betingelser tilknyttet.

I Hellas' tilfelle er situasjonen ganske desperat. De har tatt seg lån over hodet og vil sannsynligvis aldri klare å nedbetale gjelda de nå har. Den må altså slettes på en eller annen måte. Dette kan skje ved at kreditorene tar tap - frivillig eller gjennom tvang fra f.eks. EU. Kreditorene er både land og private banker. Grunnen til at dette faktisk er rettferdig er at de har gitt lån til noen som ikke burde fått det. Om jeg låner 100.000,- til en uteligger må man si at jeg kan skylde på meg selv når jeg ikke får de pengene tilbake. Både låntaker og långiver har ansvar i transaksjonen og her har begge syndet og derfor må begge betale.

EU, med Tyskland og Frankrike i spissen, går for å beskytte sin egen stilling som kreditor (da de har lånt Hellas penger) og sine egne banker (da private tyske og franske banker har stor utestående gjeld til Hellas).

Eventuelt kan den europeiske sentralbanken betale deler av den greske gjelden. Dette kan den gjøre ved å "trykke penger" å gi de til kreditorene på Hellas' vegne.

Dessverre ser det ut til at de høye herrer i EU ikke har vilje til å gjennomføre slike tiltak. Det Hellas da kan gjøre er å erklære at de ikke kan betale gjelden sin og kansellere alle nedbetalinger. Konsekvensen av dette vil sannsynligvis være at de blir hevet ut av eurosamarbeidet, men det er nok like greit for Hellas å ha en selvstendig pengepolitikk i nåværende situasjon. Da vil Hellas bli bannlyst fra det internasjonale lånemarkedet en stund og de vil være nødt til å reforhandle gjelden med kreditorene. Argentina gjorde dette i 2002 med stort hell.

"Jeg merker meg for øvrig at mange grekere synes å bekrefte oppfatningen om at de er totalt uansvarlige. Deres land er i krise, og hva er bidraget mange kommer med? Jo, å gå ut i gatene og brenne og rive ned og ødelegge store verdier. Sett utenfra virker det hele så dumt og uansvarlig at man spør seg om landets innbyggere i det hele tatt er i stand til å fatte alvoret?"

Politikerforakten er, med rette, enorm i Hellas. Folk har blitt ført bak lyset og inn i en svært vanskelig situasjon, og blir nå påtvunget den svært tunge prisen. At deres reaksjoner dels er destruktive og desperate synes jeg ikke er rart. Det er samtidig viktig å huske å at det er bare en svæt liten andel av demonstrantene som kaster stein og lignende. Men alt dette skjer i et land som inntil ganske nylig har blitt undertrykt av eget militære. Man er ikke venner med politiet som i Norge, man stoler ikke på at de vil ditt beste, men ser på folk i uniform håndlangere for korrupsjon og undertrykkelse. Da blir det ofte stygge opptøyer. Dessverre.

Sverre Avnskog
Innlegg: 31
Kommentarer: 686

Økonomisk verdensordning

Kommentar #19

Det "fata morgana" som gjør at ingen ser dette er at pengene dere låner skaper inflasjon som igjen skaper sikkerhet for mer lån til de pengelense. Og slik vil systemet og dere holde runddansen i gang helt til musikken en dag stopper opp og dere ser det mangler en stol. Da er det game over og Grekenland. For det var mine penger..

Forstår jeg deg riktig, når jeg oppfatter deg dithen at du ønsker å oppløse hele den nåværende økonomiske verdensordningen og erstatte den med et helt annet økonomisk system?

Og mener du Hellas bør erklære at de ikke er i stand til å betale sin gigantiske gjeld? Jeg vet ikke om du mener det, men det er nærliggende å tolke deg slik.

Det er ikke vanskelig å være enig med deg i at bankene og pengemakten sitter med en enorm makt, og dersom de forvalter denne makten kun til egen fordel, skapes den evige runddansen som du beskriver.

Personlig er jeg tilhenger av politisk styring av bank- og finansnæringen slik at de blir "tvunget" av lovgivningen å opptre ansvarlig og etisk forsvarlig. Men lovgivningen må ikke være så "streng" at den kveler de økonimiske initiativene som er tvingede nødvendig for produksjon, boligprosjekter osv. Men det synes jo nærmest umulig å få et land som USA med på å lovregulere finansmarkedet strengere. Der ropes det "kommunisme" ved bare de minste forsøk på å sette begrensninger på samfunnsskadelig økonomisk spekulasjon. Jfr Mitt Romney, som tydeligvis har bygget seg opp en kjempeformue på "slakting" av selskaper, altså rene fiendtlige oppkjøp med påfølgende tapping av vedier. Det er jo økonomisk umoral satt i system, og han blir kanskje verdens mektigste mann om kort tid.....

Man får lett det inntrykket at Hellas med sin "uutviklede" økonomi kanskje gorde feil da de ville "spise ved samme bord" som de økonomiske stormaktene, og at de ville hatt det bedre dersom de hadde stått utenfor eurosamarbeidet og heller satset på en frihandelsavtale. Og så kunne den greske økonomien fått utvikle seg på en mer gradvis måte. Men man hadde vel likevel ikke vært garantert mot store låneopptak og uansvarlig politisk opptreden....

Man får litt det inntrykket at Hellas er som en "førsteklassing" som har forsøkt å hoppe rett til ungdomsskolen, uten å gå klassene oppover en etter en. Den uansvarligheten som avsløres hos en del av demonstrantene, som ikke bare demonstrerer, men som går over i regelrett destruksjon av store private og offentlige verdier, gjenspeiler den samme uansvarligheten som bankene og politikerne i landet har utvist. Vi hadde sikkert protestert i samme situasjon, ja, men kanskje ikke ved å sette hus og biler i brann? Det er liksom ikke det Hellas trenger akkurat nå?

Mvh Sverre

Del dette innlegget: