Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Bjørn Arvid Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Sosialistisk troverdiget

- 6721 visninger Innlegg

SV har seks prosent oppslutning. Det rødgrønne regimet er i fritt fall. Folket misliker sosialisme neddopet i aldersinstitusjoner, bakerst i helsekøer og underbemannede klasserom.

Ikke alle er egnet til å klatre i kunnskapens tre. SV og kunnskapsminister Kristin Halvorsen minner oss stadig om at Gaza er verdens største utendørs fengsel; Halvorsen har som kjent et uttalt mål om å føre det norske folk inn i sosialismen. Da er det naturligvis lett å overse at ideologien som partiet vil tufte oss på i fremtiden gikk grundig fallitt mellom 1917 og 1989. Og hvem har sagt at historien ikke kan gjenta seg? Den gjør jo det hele tiden, skal man tro innlegg i Nye meninger.

Er det derfor det heller ikke står bedre til med kunnskaper om Nord-Korea? Vel, i alle fall bedriver ikke SV og kunnskapsministeren noen som helst pedagogisk virksomhet i vårt offentlige rom om en utendørs sosialistisk konsentrasjonsleir som sultet i hjel to, tre millioner egne innbyggere, eller omlag ti prosent av befolkningen, på 1990-tallet. Bare en Nobelkomite tør å fornærme kineserne. Men å hevde at Nord-Korea er tidens største utendørs fengsel bør kunne gå for lederskapet i norsk venstreside? Selv om Kina som regimets viktigste støttespiller blir sure? Nei, her gjelder realpolitikk, handelsavtale, penger og makt og hva skal man da med moral? Fortsatt banker røde hjerter under mørke dresser og hvite skjorter i sentrale byråkratiske og politiske miljøer, skal man tro Bjørn Nilsen. Da forundres man ikke over at en statssekretær i UD for litt siden uttalte, at Norge måtte på parti med Kina, verdens kommende stormakt inn i fremtiden.

Hvorfor ikke Halvorsen og SV er høyt på banen mot konsentrasjonsleiren Nord-Korea? Man har jo vært det nesten daglig om USA og Guantanamo. Der satt noen hundre mistenkt for terrorisme. Utslag av religiøs-politisk galskap som rir verden som en mare. Nei, sosialisme i praksis fungerte ikke i Nord-Korea. Heller ikke på Cuba. Og det begynner å røyne på i Latinamerika. Så hvorfor rippe opp fallitten? Vel, i SVs våteste drømmer kan den jo fungere på en eller annen måte i Norge og Europa. Ja, SV-lederen skulle sogar forandre hele verden da partiet hadde tjue prosent oppslutning i folket.

Men Folket har sviktet. Nå har SV seks prosent oppslutning. Det rødgrønne regimet er i fritt fall. Man misliker åpenbart sosialisme neddopet i aldersinstitusjoner, bakerst i helsekøer og underbemannede skoler. Så hvorfor legge byrder til nedturen med å snakke om et okkupert Tibet - eller noen millioner nordkoreanske uskyldige menneskeliv - når man kan holde opp 9 depte "fredsaktivister" sjøveien til Gaza for å skjule sannheten om sosialismens historie og nederlag? Eller er disse forholdene nettopp grunner til at partiet har mistet sin troverdighet?

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #1

Bjørn,

grunnen til at fokuset blir satt på "fredsaktivister"(bare smak på dette rare selvmotsigende ordet) er jo et Israel- og USA-bashing har blitt en populær hobby og tidtrøyte i en del miljøer. En som heter Yousif driver med det samme på en annen tråd.

Enn så lenge er det nok å ta av, men jeg har faktisk en liten følelse av at denne trenden kanskje er i ferd med å snu. Gutta på puben er iallefall ikke Israel-hatere. Men så er ikke de noe særlig utpregede politisk korrekte heller da.

Bra artikkel Bjørn

Med vennlig hilsen

Erik

Kjetil Endresen
Innlegg:
Kommentarer: 10

SV =| Kina/Cuba/N.Korea

Kommentar #2

To kommentarer:

1. SV og politikken til Kina, Nord-Korea og Cuba har mindre til felles enn SV og FRP. SV har heller ingen forhåpninger om å legge seg på lik politikk som noen av landene nevnt.

2. At et parti blir mindre populært betyr ikke at ideologien deres er feil. Folket bestemmer ikke hva som er rett og gal ideologi - de bestemmer bare hva som er mest populært.

Bjørn Arvid Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

SVs sosialisme

Kommentar #3

Nei, selvsagt tror ingen at SV har tatt mål av seg til å ligne Cuba, Kina, Sovjetunionen, Kjetil Endresen. Men revolusjonen i 1917 hadde neppe til hensikt å utvikle et terrorregime som skulle komme til å ta livet av omlag 65 millioner innbyggere i SU (Mao omlag 35 mill.), FN organet Human Development Report, 2002, og Death by Government, Rudolph J Rummel, 1994.

Hvorfor fungerer ikke sosialismen i praksis? Hovedsaklig fordi fellesnytten, likhetsprinsippet, som målsetting av nødvendighet vil måtte knesette det unike, egennyttige mennesket med makt. Eks. SV lar syke mennesker lide i helsekøer - selv om private institusjoner har kapsitet til å hjelpe.

Man kan selvsagt ikke adskille politisk ideolog fra praktisk politikk. Feks har vi i Norge sentrum, venstre og høyre. Forskjellene ligger jo nettopp i det politiske grunnlaget.

Otto Johannessen
Innlegg: 13
Kommentarer: 324

Den sosialistiske troverdigheten.

Kommentar #4

Den sosialistiske troverdigheten representert ved SV er dessverre beskjeden for å si det pent. Det som imidlertid er skremmende og som virkelig burde sette partiets ledelse i forlegenhet er den dobbeltmoral som utvises i det politiske håndverk. Jeg tenker særlig på Afghanistan hvor partiet er en klar og bastant motstander av regjeringens egen politikk, men man velger å bli sittende i regjering og vedta milliardoverføring til fortsatt deltagelse i krigen. Maktposisjonen er altså viktigere enn egen ideologi og partiets prinsipielle holdninger.

Audun Hjertager
Innlegg: 17
Kommentarer: 77

SV under sperregrensen

Kommentar #5

SV er under sperregrensen på NRKs måling. Dvs at alle de mellomstore partiene i Norge nå lukter på sperregrensen for tiden. Jeg tror dette kan bety fremvekst for De Grønne.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #6

Bjørn,

du nevner revolusjonen i 1917.

Ja, slik står det jo i historiebøkene. Med litt fartstid i både Sovjet og Russland har jeg nå forstått at enkelte historikere betegner denne hendelsen som "putsj", som er det russiske ordet for statskupp. Det siste er en mer nøyaktig historisk beskrivelse av disse oktoberdagene i 1917, da hele opplegget var betalt av og planlagt av keiser Wilhelms generalstab i Berlin. Lenin hadde jo med seg jernbanevogner full av fiendens penger og gull da han ankom til Russland.

De marxistiske voldsromantikerne ville vel heller ha et eksotisk utrykk som"revolusjon" i tråd med marxistisk ideologi, og siden de hadde monopol på å skrive historiebøkene ble det altså slik. Diktaur i praksis.

Sovjetiske historikere jeg snakket med i Moskva rundtomkring 89/90 begynte allerede da å kalle det statskupp. Jeg vet at noen gjør det fortsatt.

Dette var bare en liten digresjon.

Øivind Armand Halvorsen
Innlegg: 3
Kommentarer: 515

Her har v i tydeligvis en matematiker

Kommentar #7

Hvorfor ikke heller opperere med milliarder?

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Huff!

Kommentar #8

Bjørn A. Jenssen prøver febrilsk å sette likhetstegn mellom all verdens ugangs fra det forrige århundre og de som kaller seg sosialister i dag, her representert ved SV. Det er på linje med å si at alle som er for "det frie marked" elsker massemord med tanke på at USA tok livet av tre millioner vietnamesere for ingenting og at Winston Churchill sendte fly for å terrorbombe Dresden og andre tyske byer under andre verdenskrig. Jenssen vet sansynligvis like godt som resten av oss at SV og alle andre med annet enn luft mellom ørene ikke støtter Nord-Korea.

Til hans etterretning kan jeg nevne at SVer Ågot er medlem av nobelkomiteen som gav Liu Xiaobo fredsprisen.

Ellers kan jeg gi Jenssen en liten innføring i praktisk politikk og noe info om norsk utenrikspolitikk på en del områder. Norge har som en rekke andre land en hel del sanksjoner mot Nord-Korea (som SV støtter på grunnlag av sine kunnskaper om landet) og med mindre en skulle invadere landet er det ikke så mye en får gjort. Mot Israel er det heller få sanksjoner så vi har mye å gå på. Dessuten har Israel drevet og driver med massemord på mennesker utenfor eget territorium i Gaza, Vestbredden, Jerusalem, Libanon, Syria, Egypt og nå senest i internasjonalt farvann av sivile som skulle bringe matvarehjelp.

Hva gjelder fangeleiren på Guantánamo så er det høyst sansynlig at Norge har hjulpet USA med å fange mennesker som senere har blitt sendt til leiren. Det er derfor i all høyeste grad vår sak hva som foregår der nede. Når i tillegg USA er Norges viktigste allierte og nesten hele vær utenrikspolitikk hviler på lynnet til Pentagon så er det vel på sin plass at man hever stemmen en smule mot fengsling utenrettergang, tortur og mulig drap av fanger.

Hva frihandelsavtaler o.l. med Kina har ingen opposisjonspolitikere sagt noe annet enn at Gard Støre & co. må minne kineserne på at de ikke skal bryte så mange menneskerettigheter hvilket er akkurat hva som gjøres.

Av en eller annen grunn identifiserer Jenssen SVs tilbakegang på meningsmålinger med deres ideologi. "Sosialisme neddopet i aldersinstitusjoner" (hva betyr egentlig det?) er forklaringen. Han har tydeligvis ikke fulgt så godt med i partipolitikken i Norge de siste årene og det har dermed gått ham hus forbi at Arbeiderpartiet har kjørt over SV i sak etter sak og at regjeringssamarbeidet har utviklet seg til en fadese og ydmykelse.

Partiet som ble grunnlagt på NATO sitter i en regjering som sender soldater til Afghanistan og det som en gang var kjent som et miljøparti taper saker om "månelandinger", biodrivstoff og oljeboring. Tapene på meningsmålingene har vel mer å gjøre med at folk som har stemt SV ikke føler at de har fått så mye sosialisme som de ble lovet.

I Høyre/FrP-kommunene Fredrikstad og Oslo bygges sykehjemsplasser (med privat hjelp) ned så du kan sikkert feie noe for egen dør før du angriper andre.

Hva gjelder antallet som døde for Stalin og andres jernhender er det siterte åpenbart svada. Om en summerer de tallene som ble framlagt med med drepte under andre verdenskrig og tenker på at i begge kategorier var unge og voksne menn enormt overrepresentert så vil en gå tom for høvelig unge menn et par ganger. Det er lov å tenke litt for det om man leser bøker.

Til Erik Gifford:

Hvis det stemmer at du har en del fartstid i Russland og Sovjet er jeg sjokkert over at du tror at Putsj er et russisk ord. Det kommer fra swütscherdütsch.

ENhver revolusjon som ikke er gjennom valgurnene skjer jo gjennom et staskupp av et eller annet slag. Likaså i Russland i 1917. Det var likefullt en populær revolusjon og spontaniteten til februarrevolusjonen sier vel sitt om populariteten til makthaverne før kommunistene tok over.

Bjørn Arvid Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Fallert sosialisme

Kommentar #9

Til Joakim Møllersen (JM):

-Tapstallene JM summerer opp er begått i krigssituasjoner utenfor grensene til USA, England og Israel. Masseutryddelsene av om lag 65 millioner mennesker i Sovjetunionen og 35 millioner under Stalins læregutt Mao gikk ut over egne innbyggere innenfor grensene til respektive sosialistdiktaturer, ref. kilder nevnt ovenfor. Dypere innsikt i terroren kan for eksempel tilegnes i biografiene STALIN, Simon S Montefiore, Gyldendal, 2006, og MAO, Jon Halliday, Cappelen 2005.

-At det sitter en SVer i Nobelkomiteen berører for så vidt problemstillingen: Halvparten av FNs medlemmer, som så vekk da nesten en million mennesker ble slaktet i Rwanda på 90-tallet, er familiære, autoritære og totalitære stater.

-Prisverdig om JM kan vise til opprop om å boikotte Kina som følge av okkupasjonen av Tibet siden 50-tallet, eller vedvarende kritikk i det offentlige rom mot andre diktaturer som Cuba og Nord-Korea o.a..

-Kraftløse og underdanige innvendinger mot brudd på menneskerettighetene i Kina fremført av Norge o.a. vestlige land mens man sikler på økonomisk vekst, bl.a. det kinesiske markedet, har falt der de hører hjemme: På steingrunn i ettpartistaten. Ingen har hørt et pip fra SV om hvor fæl markedsmakten da er.

-Det bør snart være kjent for JM at gamle og syke i årevis har vært og fortsatt dopes ned i offentlige institusjoner pga av underbemanning: les kynisk behandling av grupper mennesker uten betydning for økonomisk vekst. SV har deltatt siden 2005 uten at forholdene har blitt bedre.

-Ingen har kjørt over SV. I så fall burde partiet for lengst hatt moralsk ryggrad til å forlate Regjeringen. Å hevde at partiet som nå er under sperregrensen, har havnet der pga av misnøye med for lite sosialisme minner om Solhjell som da han kommenterte utviklingen på NRK i går morges, sa med kursiv i stemmen: Nå må vi jobbe hardere for å vise at vi kan gjøre en enda bedre jobb enn før! Solhjells forvillelse minner til forveksling at alle diktaturstater kaller seg Demokratiske et-eller-annet. Var man misfornøyd med for lite sosialisme kunne man jo vandret til Rødt, ikke mot sosialdemokratiet.

-Avsslutningsvis bør JM liste opp tidligere og nåværende sosialiststater med flerpartisystem, hemmelige valg og skott mellom lovgivende, utøvende og dømmende makter.

Emil Øversveen
Innlegg:
Kommentarer: 10

Kommentar #10

Først av alt: Stikk til debattanter på tvers av diskusjonene kan burde du holde deg for god for, Gifford. Å avfeie legitim kritikk som "hobby og tidtrøyte" for så å komme med noe anekdotisk bevis fra "gutta på puben" er svak, svak retorikk.

Vanskelig å svare her, fordi det tidvis er vrient å se hva du faktisk prøver å si: Kritiserer du SV for å være for sosialistisk, eller for den rødgrønne regjeringens gjerninger, som hovedsaklig er styrt av et sentrum-venstre-orientert Arbeiderparti? Som Møllersen er inne på blir det for lettvint å anta at velgernes desillusjon med partiet kommer av manglende tiltro til sosialismen alene, særlig når SV først og fremst kritiseres (både innen- og utenfra) for å ikke gjøre nok for å påvirke regjeringslinja. Når du ikke har noe håndfast å vise til smaker hele innlegget av politisk analyse på lenesstolsnivå, og blir vanskelig å ta seriøst.

Litt opprydning:

Når det kommer til spørsmålet om Nord-Korea, minnes jeg om at hverken Høyre eller FrP hadde noe særlig i mot at Telenor gikk inn og samarbeidet med regimet. Det er tydeligvis ikke bare SV som "sikler på økonomisk vekst".

Boikott av Kina: Et kjapt Google-søk på "Sv boikott kina" får opp en rekke artikler hvor Kristin Halvorsen tar til orde for å boikotte OL-seremonien pga menneskerettighetsbrudd. Bra nok for Jenssen?

Et godt eksempel på en demokratisk valgt sosialistisk regjering er Chile, hvor en koalisjon mellom sosialisten Allende og kristendemokraten Radomiro Tomic vant med rundt 64 prosent av stemmene. Denne koalisjonen ble dog styrtet og erstattet med Pinochets markedsøkonomiske og USA-vennlige diktatur tre år senere.

"Revolusjonen i 1917 hadde neppe til hensikt å etablere et terroregime…" Leser man russisk historie og Lenins teorier nøye, ser man at å opprette et terrorvelde nettopp var en eksplisitt målsetning for bolsjevikene både under og etter revolusjonen. Den røde terroren ble annonsert i dagspressen, med ordene "la det flyte blod fra de borgelige i gatene … Mer blod, så mye som mulig." Dette med formålet å befeste Lenins demokratiske sentralisme, basically en teori som legitimerer diktaturet som styreform, og som ikke på noen måte tilsvarer den formen for sosialisme som SV forfekter.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

And the beat goes on...

Kommentar #11

Bjørn A Jenssen har tydeligvis et problem med å argumentere da han ikke klarer å svare på et eneste av problemene jeg tar opp i kommentaren min. I stedet fortsettter han som før å slenge ut fjas, tillegger folk meninger de aldri har gitt uttrykk for og gir de ansvar for ting de ikke har noe som helst med å gjøre.

Jenssen mener tydeligvis dreping er helt greit så lenge det skjer utenfor egne landegrenser. Jeg synes aldri dreping er OK med mindre det skjer i selvforsvar.

På oppfordring om å bruke hjernen når han leser bøker ramser Jenssen opp flere bøker uten å reflektere over at samme folkene måtte ha blitt utryddet flere ganger for at hens syke regnestykker skal kunne gå opp.

Jenssen synes det er forferdelig at SV ikke hever stemmen mot Kina. Når han blir minnet på at det sitter et SV-medlem i nobelkomiteen skifter han plutselig fokus til FN og Rwanda. Han greier tydeligvis ikke å skille epler og appelsiner selv når de ligger adskilt. Hvordan FN og folkemordet i Rwanda haar noe med sosialisme å gjøre skjønner jeg heller ikke, men det kan han kanskje forklare. Gjorde "det frie markeds" forsvarere veldig mye for å forsvare uskyldiges liv i Rwanda?

Om Jenssen ikke vet det kan jeg minne ham om at Tibet er internasjonalt anerkjent som kinesisk terrirorium, også av Norge. Dalai Lama sier at han ikke kjemper for tibetansk selvstendighet, kun økt selvstyre. SV har for øvrig støttet saken til tibetanerne lenge og bare så Jenssen vet det så eksisterte ikke SV på 1950-tallet så det var vanskelig for dem å protestere den gangen.

Det har som sagt vært offisiell norsk politikk å boikotte Nord-Korea i flere tiår nå og ingen partier, såvidt meg bekjent, protesterer mot den politikken, med andre ord støtter de opp om den. Det er mange diktaturer på jordkloden - Cuba er ett av dem. Norge pleier nære bånd med flere andre som Egypt, Saudi-Arabia, Kina og godkjente valget i et annet, Honduras, etter at den lovlig valgte presidenten var blitt utsatt for et militærkupp støttet av USA. At SV med flere er imot USA blokade av Cuba som ikke gjør annet enn å ramme den kubanske sivilbefolkningen og styrke støtten til den sittende regjeringen ser jeg ikke som videre polemisk. De to klart mest entydige FN-resulosjonene som stemmes over i generalforsamlingen hvert år er at Israel skal avslutte okkupasjonen av palestinsk og syrisk territorium og at USA skal oppheve blokaden av Cuba. Israel, USA og noe stillehavsøyer stemmer imot.

Som skudd for bauen for den "sosialistiske troverdighet" til SV nevner Jenssen manglende kritikk mot Kina og neddoping av eldre. Begge er forhold han selv sier at andre vestlige stater også står for og forhold som eksisterte før SV kom i regjering. Er Jenssen til venstre for SV? Kritikken hans mot SV rammer jo alle til høyre for det nevnte partiet så det er jo vanskelig å tolke det på noen annen måte.

Jeg har vansker med å forstå hvorfor jeg skal måtte ramse opp "liste opp tidligere og nåværende sosialiststater med flerpartisystem, hemmelige valg og skott mellom lovgivende, utøvende og dømmende makter", men jeg kan jo gjøre det uansett. I Latin-Amerika finnes det mange eksempler på dette for øyeblikket. Riktignok er i mange av tilfellene jeg nå vil komme med rettsapparatet enten i regjeringens eller opposisjonens (tidligere militærdiktatorers) kontroll. Dette har med regionens stygge historie med USA-støttede fascistregimer som har massakrert og torturert egen befolkning (så da skal jo også Jenssen synes det er en styggedom). Uruguay, Paraguay, Ecuador, Venezuela, Nicaragua, Bolivia og Venezuela. Chile var et slikt eksempel helt til USA fant ut at de heller ville innsette en morderisk fascist av en militærdiktator i 1973, Nepal var ved et par tilfeller et slikt eksempel før kongemakten fant ut at demokrati ikke var så flott så lenge de ikke kunne fortsette sitt illigetime styre.

Det eneste jeg kan være enig med deg i er at SV burde hatt ryggrad til å forlate regjeringen. Dessverre har maktkåheten til Halvorsen og Solheim vært langt større enn deres integritet på vegne av velgerne og de har solgt seg billig i sak etter sak.

PS! Grunnen til at jeg hadde vanskeligheter med å forstå "sosialisme neddopet i aldersinstitusjoner" er at det på norsk betyr at en har dopet ned sosialismen ved hjelp av aldersinstitusjoner. Jeg gikk ut i fra at Jenssen ikke mente dette da det ikke gir mye mening.

Til Emil Øversveen:

La meg minne deg på om at det var borgerkrig i Russland i seks år etter maktovertagelsen til bolsjevikene. Det er ikke så underlig at man ytrer ønske å drepe sine fiender i en krig og retorikken med "å la de borgerliges blod flyte i gatene" var faktisk ikke så veldig grufull hvis du sammenligner annen krigsretorikk anno 1917. GULAG ble ikke opprettet før flere år etter Lenins død og Lenin advarte mot Stalin autoritære og diktatoriske tendenser i det som er kjent som Lenins testamente som ble gjemt unna offentligheten, sovjetet og valgkomiteen før Stalin ble foretrukket over Trotskij - en skjebnesvanger hendelse for generasjoner av russere og sovjetborgere.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #12

Møllersen,

du er ikke bare en bløffmaker, men en mislykket og gjennomskuet en.

Du kan slå opp i prof. Berkov sin russisk-norske ordbok (slovar på russisk) 1987 utgave. Der på side 596 finner du putsj med den norske oversettelsen.

Men siden vi er inne på bløffkakere, så møtte jeg jo en del av de i de tidligere marxistiske paradisene også. Det var jo her jeg ble vaksinert mot marxisme. Tilogmed deres egen befolkning gjennomskuet bløffmakerene og kastet de på dør.

Resten er historie som det heter.

Bjørn Arvid Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Sosialismen bør gravlegges

Kommentar #13

Joakim Møllersen/Emil Øversveen:

Det er et faktum at norsk venstresides kritikk av terrorregimer som Sovjetunionen, Kommunist-Kina, Cuba og etter hvert Vietnam har holdt lavmål siden SF så dagens lys på 60-tallet. Unntaksvis har man pepet i ny og ne - for skams skyld. Akkurat som antisemittismen gikk under jorda i -45 for skams skyld, for så å dukke opp i form av rå antisionisme noen tiår senere.

Det er forståelig at man oppsummerer vestlige demokratiers overgrep mot mennesker utenfor egne grenser. Fortsett gjerne med det. Det er jo sant. Men uansett står det fast at de dyprøde fascistregimene avlivet omlag 110 millioner egne innbyggere: democide, regimers mord på enkeltmennesker og grupper mennesker, der folkemord, politiske drap og massemord inngår. Uhyrlighetene er uten sidestykke. De vil stå hugget i regimenes gravsteiner for alle tider og som en skamplett på alle medløperne.

Gratulere til EØ som fant frem til en eneste sosialistisk stat som var noenlunde i takt med demokratiet etter 1917. Det er ellers å bemerke til JM at neddopet betyr akkurat slik det står; neddopet i aldersinstitusjoner; der ligger man neddopet av for eksempel av Staten. Selvsagt kan man også være neddopet av seg selv. Uansett; her bilder av sosialisme på gravens rand i Norge.

Med dette gir jeg herrene siste ordet og ønsker samtidig en trivelig helg!

Emil Øversveen
Innlegg:
Kommentarer: 10

Kommentar #14

Møllersen: Klar over dette. Poenget mitt var først og fremst hvordan sosialisme != marxist-leninisme, og at sovjetunionens autoritære stil i større grad er et resultat av Lenins løsning på å sikre revolusjonens overlevelse heller enn noen sosialisme per se. Mye av problemet med Stalin var vel at han brukte terror skjult og vilkårlig for å skape frykt i befolkningen, i stedet for den åpne og målrettede terroren tsjekaen i sine tidligere dager sto for. Vi er nok ganske enige når det kommer til stykket. ;)

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Dødstall

Kommentar #15

I et av svarinnleggene refererer du tall på dødsofre i Sovjetunionen opp mot 65 millioner. Det er liten tvil om at enorme overgrep ble begått i Sovjetunionen, og at spesielt sultkatastrofen i etterkant av kollektiviseringa på 1930-tallet kosta millioner av liv, men tallet 65 millioner mangler likevel enhver nærhet til realitetene. Selv det antikommunistiske polemiske skriftet Kommunismens Svartebok "begrenser" dødstallene for Sovjetunionen til 20 millioner, og da er alle dødsofrene i borgerkrigen, og intervensjonskrigen, etter revolusjonen i 1917 tatt med, på tross av at de hvite styrkene og intervensjonsstyrkene jo beviselig må ha hatt sin del av ansvaret for den tragedien.

Antallet sovjetiske borgere som ble direkte drept av styresmaktene, er trolig for hele perioden i underkant av 1 million, hvorav størstedelen fant sted under Stalins utrenskninger på slutten av 1930-tallet (i underkant av 700 000). I tillegg døde opp mot 1,7 millioner i av utmattelse, sult eller sjukdom i arbeidsleirene under Stalinperioden. Det er også ikke urimelig å tilskrive Stalin ansvaret for størstedelen av de 4-5 millionene (hvorav anslagsvis 2,2 millioner i Ukraina) som seriøse befolkningshistorikere (Meslé 2002) anslår som overdødeligheten under kollektiviseringskampanja på begynnelsen av 1930-tallet, sjøl om det er lite som tyder på at dette var en bevisst utryddelsespolitikk, som ukrainske høyrenasjonalister hevder.

Det er derimot en realitet at Stalin lot millioner av mennesker sulte, samtidig som Sovjetunionen eksporterte korn for å nå målene under industrialiseringa. I det perspektivet er det imidlertid verdt å huske på at anslagsvis 3,5 millioner mennesker sulta i hjel i Bengal i 1943, parallelt med at den britiske kolonimakta, under ledelse av Winston Churchill, eksporterte mat fra India.

Tormod Lid
Innlegg: 3
Kommentarer: 31

Sosialistisk naivitet

Kommentar #16

Målet med marxismen var et kommunistisk samfunn. Alle de landene som hadde marxistiske revolusjoner fikk i stedet et sosialistisk samfunn. Forskjellen er vesentlig. Sosialistiske samfunn er basert på en sterk og kontrollerende stat, mens i kommunistiske utopi-samfunn er det ingen stat. Marxismens grunnlag, det kommunistiske manifest, forklarer dette ganske greit. Sovjet var altså ikke kommunistisk noe også det formelle navnet Samveldet av sosialistiske rådsrepublikker (CCCP) tilsier. Ja, vi kan altså si at kommunisme aldri har eksistert i noen stat.

Sosialisme i Norge anno 2010 er naivitet satt i system. Her forsøker vi å kontrollere storkapitalismen, men tryner stygt, siden systemet i seg selv er korrumpert av den samme storkapitalen. Enkelte kaller dette statskapitalisme, eller blandingsøkonomi. Samtidig skal individer kontrolleres og styres. Alle skal med! Smak på ordet - Skal! Det er altså ikke noe valg, det er nok denne holdningen som skaper den største motstanden mot sosialistiske partier.

Liberale mennesker, meg selv inkludert, kan da være fristet til å velge andre partier som uttaler at de støtter enkeltmennesket og vår såkalte frihet. Problemet er dessverre at den frie selvstendige tanke er totalt fraværende også blant denne opposisjonen. Storkapitalen, oligarkene og monopolistene hersker også under deres såkalte liberalisme. (et annet system som har vist seg å være fallit)

Frihet kan du bare oppnå gjennom å tenke selv, og samhandle med andre fritt-tenkende individer, men det krever trening. En må falle bort fra dogmer og ideologier. Partipolitikken og deres paradigmer må ignoreres i ens egne resonnementer, og rasjonell tenkning må ta over.

Jeg har skrevet litt om dette her, hvis noen har lyst å lese mer om fenomenet:

http://denfrietanke.blogg.no/

Bjørn Arvid Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Totalitær, undertrykkelse, død...

Kommentar #17

Holgersen:

Democide-tallene (inkluderer hungersnødene) for Sovjetunionen på om lag 65 millioner egne innbyggere er godt underbygget; Lethal Politics: Soviet Genocide and Mass Murder since 1917, og Death by Government, Rudolph J Rummel, hhv 1990 og 1994. Tallene er bekreftet i FNs eget organ Human Development Report, 2002.

For ordens skyld; Maos ”bedrifter” (35 mill.) bekreftes av de samme kildene som opererer med 800000 drepte i regi Storbritannia.

Lid:

Lite tvil om at storkapitalen, bakket opp av "liberale" politiske regimer fra sentrum mot høyre, har utviklet totalitære trekk. Via markedet griper forbruksideologien inn i og styrer menneskenes hverdag fra A-Ø. Å-ene står snart for fall; den neste miljøkonferansen er på forhånd fiaskoerklært – som de foregående var. Hovedårsak: Forbruksveksten må økes.

Altså; Markedet er totalitært. Tema for spisset artikkel i Nye meninger?

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Rummels tall er hinsides

Kommentar #18

Det hadde vært fint om du kunne referere mer konkret hva som står i den aktuelle Human Development Report. Er det en rapport forfattet av befolkningshistorikere, med egne analyser og kalkulasjoner av dødstall, eller er det en rapport som refererer ulike oppfatninger om hvor mange som døde i Sovjetunionen, og som ganske enkelt også refererer Rummels tall, uten å komme med egne analyser til underbyggelse?

Rummel er ikke historiker, og han har ikke gjort egne kildestudier. Hans anslag, spesielt over antallet som angivelig døde i arbeidsleire, ligger skyhøyt over det som er i nærheten av å kunne sannsynliggjøres. Han hevder at nær 40 millioner ble drept i disse leirene. Det tallet er nær det tredobbelte av tallet for alle som på et eller annet tidspunkt var innom arbeidsleirene i løpet av Stalinperioden, som anslås til i overkant av 14 millioner for perioden 1929 til 1953. Dødeligheten var høy, men de fleste overlevde tross alt. De studiene som er gjort av det temmelig komplette arkivmaterialet som eksisterer for perioden mellom 1934 og 1953, bekrefter at 1,258,537 personer døde i leirene i denne perioden (Getty, Ritterspoon, Zemskov 1993), og med anslag for årene hvor statistikkene er mangelfulle, før 1934, kommer man til et anslag på rundt 1,6 millioner som døde i leirene.

Bjørn Arvid Jenssen
Innlegg: 32
Kommentarer: 86

Kilder Rummel-FN

Kommentar #19

Holgersen:

I følge Det åpne såret, Per Ahlmark, Timbro 1999, så er Rummels overslag begrunnet i alt tilgjengelig materiale mellom 1917 og 1989 innenfor området. Rummel er professor i statsvitenskap. Vi må anta at analysene har fundament i vitenskapelig metode. Rummels anslag er bl.a brukt av en så anerkjent kapasitet her hjemme som professor Geir Lundestad. Kan ikke se at resultatene er tilbakevist.

Den aktuelle rapporten kan kjøpes hos FN sambandet. Foreligger i fyldig engelsk utgave; noe fortynnet på norsk. Jeg antar at FN ikke bekrefter Rummels konklusjoner uten at man har gått de etter i sømmene - særlig i betraktning av kinesisk og russisk dominans i organisasjonen.

Biografien STALIN, Montefiore, kan med fordel leses

Del dette innlegget: