Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Torgeir Larsen
Innlegg: 3
Kommentarer: 1

Vårt forhold til politisk islam

- 11012 visninger Innlegg

Forenklinger og kunnskapsmangel har for ofte preget synet på politisk islam i Vesten.

Det mest slående trekket ved de omfattende politiske endringene i Midtøsten og Nord-Afrika det siste året er den økte betydningen av politisk islamske massebevegelser. I kjølvannet av opprørene, har store velgergrupper i Marokko, Tunisia og Egypt sluttet opp om de islamske partiene, i Egypt særlig Det muslimske brorskap. Denne oppslutningen skyldes ikke først og fremst partienes religiøse ideologi, men deres troverdighet blant vanlige folk for sin økonomiske og sosiale politikk. En bevisst politikk for arbeid og økonomisk vekst, rettferdighet og kamp mot korrupsjon, er viktigere enn det meste annet i dagens arabiske verden.

Mangfoldet er stort. Noen bevegelser, som de egyptiske salafistene, er dypt verdireaksjonære sett med norske øyne. Andre er klart verdikonservative, men mer pragmatiske i sin tilnærming - som store deler av Egypts muslimske brorskap. Verdipolitikk er viktig for dem alle, men det samme er velferd og rettferdig fordeling. Og - den store avstanden til tross - i våre møter med Det muslimske brorskap opplever vi en klar interesse for den nordiske politiske styringsmodellen. Vi har ingen illusjoner om at vår samfunnsmodell kan kopieres i den arabiske verden. Men dersom vi kan dele noen av våre erfaringer med demokrati og moderne styresett, skal vi selvsagt gjøre det.

For det er nå nye grunnlover skrives i flere land i Midtøsten og Nord-Afrika. Morgendagens arabiske samfunn er i støpeskjeen på flere måter og Norge har troverdighet og integritet i Midtøsten. Derfor er vi av enkelte også pekt ut som en strategisk «dør mot Vesten». Det gjelder flere av de politiske partiene i Egypt, deriblant Det muslimske brorskap. Til forskjell fra mange vestlige land har Norge hatt dialog med brorskapet i flere år. I dag er det ukontroversielt å snakke med Egypts viktigste politiske bevegelse. For få år siden var situasjonen en annen.

Norges strategiske og langvarige engasjement i Midtøsten har gitt oss profil og troverdighet. Norge har over tid stått ved våre forpliktelser overfor palestinerne, blant annet som mangeårig leder av giverlandsgruppen for palestinerne. Vi har holdt løfter og vært forutsigbare. Vi har stått fast på norsk dialogtradisjon. Vi har snakket med de fleste, også dem vi er sterkt uenige i. Til tider er vi blitt kritisert for det - som i 2007 da vi normaliserte samarbeidet med en palestinsk samlingsregjering der også Hamas deltok. Det var på den tiden vi også intensiverte dialogen med Det muslimske brorskap i Egypt.

Når vi har valgt å engasjere politiske og islamske bevegelser er det ikke fordi vi er enige i ett og alt. På enkelte områder er vi ofte dypt uenige. Men politisk islam representerer en økende maktpolitisk virkelighet i Midtøsten, kontaktpolitikken har gitt oss anledning til å markere klare budskap på de områdene vi er uenige og dialogene har lært oss mye om mangfoldet bak merkelappen «politisk islam». Jeg tror våre dialogpartnere vil si noe av det samme om merkelappen «Vesten». I dag har flere av våre dialogpartnere fått politisk makt etter valg. De søker nå råd fra mange hold, også fra oss. Vi opplever både ønske om og vilje til å drøfte konkrete utfordringer knyttet til overgangsregimer og makthåndtering.

Vi står fast på våre politiske grunnverdier, med vekt på utviklingen av demokratiske institusjoner, inkludering av minoriteter, menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper, samt konkrete politiske utfordringer knyttet til statsforvaltning, budsjettstyring, statlige reformprosesser og parlamentarisk organisering. Vi forholder oss selvsagt heller ikke bare til de islamske partiene, men til hele det politiske mangfoldet i de landene som nå har gjennomført eller skal gjennomføre valg.

Norge har også lang tradisjon for å støtte organisasjoner som markerer seg i det sivile samfunn for moderne, demokratiske rettigheter. Eksempler er støtte til ungdomsorganisasjoner, medier, menneskerettighetsorganisasjoner, støtte til valgforberedelser og opplæring. Dette vil vi videreføre.

Valgene i Midtøsten og Nord-Afrika har vist oss at prinsipper som folkestyre og frihet også kan eksistere sammen med islam. Valgene har vist oss mangfoldet bak samlebetegnelsen politisk islam - fra pragmatisk og moderat islam til fundamentalistiske krefter. Det er ikke overraskende, men like fullt viktig å få demonstrert. Forenklinger og kunnskapsmangel har for ofte preget synet på politisk islam i Vesten. På Tahrir-plassen i Kairo var det demokrati og verdighet man var opptatt av.

Likevel er det opplagte spenninger mellom gammelt tankegods og snevre tolkninger av religion på den ene siden og universelle demokratiske verdier som likestilling og ytringsfrihet på den andre siden, blant annet i arbeidet med å utarbeide nye grunnlover. Ingen vet hvor debattene i og mellom islamske bevegelser og partier som nå dominerer Midtøsten vil lede. Det eneste som synes sikkert, er at disse debattene vil forme Midtøstens politiske framtid.

Artikkelforfatteren deltar i dag på debattmøtet «Ett år med vår: Hvor går den arabiske verden - og hvor går norsk Midtøsten-politikk?» på Håndverkeren i Oslo.

Publisert i Dagsavisen tirsdag 13. mars.

Bjørn Blokhus
Innlegg: 2
Kommentarer: 1416

Norges troverdighet i Kina er mer interessant og

Kommentar #1

Sitat:

Norges strategiske og langvarige engasjement i Midtøsten har gitt oss profil og troverdighet.

- - -

Norge har olje, så hvorfor denne "strategiske" interessen for dysfunksjonelle ideologier og stater. Hva betyr det for Norge å ha "troverdighet" i Somalia og Afghanistan ?

Fins det noe annet av interesse i Midtøsten enn olje ?

Hege Pettersen
Innlegg: 3
Kommentarer: 364

Olje osv.

Kommentar #2

Fullstendig enig, Blokhus. Hvis verden gjør seg tilnærmet uavhengig av oljen blir hele Midt-Østen uinteressant, og hele verden blir snudd på hodet, da ingen er interessert i å ha f.eks. styrker stående i disse landene. Jeg er også enig i at muslimsk levesett har vi absolutt ingen ting å lære av da de ligger 500 år bak oss i utvikling.

Øystein Hansen
Innlegg: 1
Kommentarer: 190

Statssekretæren og virkeligheten

Kommentar #3

Jeg forstår det slik at artikkelforfatteren Torgeir Larsen er statssekretær i UD, og man burde derfor forvente at han, som del av departementets politiske ledelse, nå hadde tilegnet seg et mer korrekt bilde av virkeligheten. Men artikkelens innhold tyder dessverre på at realitetsvegringen når det gjelder den såkalte arabiske våren er like sterk som før.

Når han selv skriver: "Forenklinger og kunnskapsmangel har for ofte preget synet på politisk islam i Vesten", kan jeg således si meg enig i det.

Mandag 12. mars - altså i går, ble det vedtatt en resolusjon i Egypts nasjonalforsamling - med følgende ordlyd:

“Revolutionary Egypt will never be a friend, partner or ally of the Zionist entity (Israel), which we consider to be the number one enemy of Egypt and the Arab nation,” said the report. “It will deal with that entity as an enemy, and the Egyptian government is hereby called upon to review all its relations and accords with that enemy.”

http://www.document.no/

http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/egypts-islamist-dominated-parliament-votes-in-support-of-expelling-israels-ambassador/2012/03/12/gIQA9Qfh7R_story.html

Denne resolusjonen var klar, tydelig - og enstemmig! I klartekst innebærer det at de vedtok å utvise den israelske ambassadøren og å stoppe gassleveransene til Israel. Nå blir heldigvis for Egypt ikke dette vedtaket satt ut i livet, da det er militærrådet som bestemmer.

Dette revolusjonære nye Egypts nasjonalforsamling og slike famøse vedtak er altså fruktene av den egyptiske våren og folkets nye innflytelse. Det som redder dem fra økonomisk kollaps og ruin er at demokratiet ennå ikke er fullt implementert. Det er av alle Militærrådet som redder dem. Men for hvor lenge?

Det samme så vi for en tid tilbake i Pakistan. Norsk media med NRK i spissen hadde sukkersøte og utopiske vyer om hvor fint demokratiet i Pakistan skulle bli når man bare ble kvitt militærstyret. Men situasjonen gikk fra vondt til mye verre. Slik man kunne forvente.

Det skyldes en tilsynelatende manglende forståelse for hva demokratiet er. Det er ikke bare en mann en stemme ved valg, - og slett ikke når de som velges går inn for å tilintetgjøre sine naboer, - ja går inn for å drepe minoriteter i eget land. En lang rekke helt grunnleggende forutsetninger for demokrati er ikke til stede i muslimske land i dag. For ikke å snakke om hvordan tilstanden er der mange nylig forsøkte å etablere en ny palestinsk stat. Og der Norge med sin snart beryktede "dialog" fortsetter både moralsk og økonomisk å støtte en institusjonalisert opplæring av barn i jødehat og forherligelse av terror.

Når man snakker om demokrati i Egypt, er det et slags skinndemokrati bygget på sharia. I vår vestlige oppfatning av begrepet smaker dette av en innebygd selvmotsigelse. Selv moderate tolker demokrati på denne måten. Dessuten var det slett ikke de moderate eller sekulære som samlet flest på Tahir-plassen. Den som gjorde det var selveste al-Qaradhawi - mannen som tar til orde for et nytt Holocaust, og som ledet folkemengden i ropet "Død over Israel". Denne mannen som Europa mener er moderat…! Jeg er forundret over hvor naiv det er lov å være når man på tross av utviklingen fortsatt holder seg med denne optimismen.

Det jeg mistenker i alle fall norsk UD for, er at de forholder seg til Midtøsten som en samling arabiske land på vei ut av vestlig politisk og økonomisk undertrykkelse. Og et Midtøsten der forholdet til Israel er irrelevant. Men selvsagt er ikke dette irrelevant. Det er tvert om svært så avgjørende og viktig, jfr. vedtaket i den egyptiske nasjonalforsamlingen, som viser vilje til å sette landets økonomiske framtid på spill bare man kan vedta noe krigersk mot Israel.

Også USA, under Obamas ledelse, synes å ha satset alt på at den arabiske verden skulle forvandles til noe nytt og bedre, også i forhold til Israel. Ja, det kan se ut til å bli forandringer, men det blir altså til det verre. Og USA og hele den vestlige verden har kjørt seg fullstendig fast, fordi de har trodd de skulle få noe. Men uansett hvor mye USA kommer araberne i møte, vil det aldri bli nok. Fordi de vil ha alt. Men hva hvis de fikk alt - hva hvis Israel ikke lenger fantes? Ville de store motsetningene mellom den vestlige og den arabiske verden da bli borte? Mange synes å tro det, men jeg tror det ikke. Det kan se ut til at bare en ny republikansk president kan løse opp denne knuten. Det er og blir Israel som er den vestlige verdens strategiske partner.

Til og med i det moderate landet Tunisia var det første man var opptatt av å lage en ny grunnlov der all kontakt med Israel skulle opphøre - altså i grunnlovs form. Også i Tunisia har man forøvrig voldelige maktkamper på universiteter og læresteder for å bli kvitt niqab og burka. I motsetning til i Norge.

Egypts nye folkeforsamling har nå altså vedtatt noe som i sin konsekvens vil bety landets ruin. Gassledningen har hittil vært sprengt 17 ganger, og en stopp ville bety bortfall av svære milliardinntekter. Turistene forsvinner, og valutareservene synker. De er nå etter hva jeg har hørt nesten brukt opp. En kanskje enda mer alvorlig sak er at med et slikt fiendeforhold til Israel vil neppe USA fortsette sine pengeoverføringer til landet lenger. Den jevne araber demonstrerte vel mer for brød og arbeid enn frihet, og nå kan det altså bli enda vanskeligere å få tak i brød enn under det gamle regimet. Kristne flykter i tusentall, fra forfølgelse og tortur.

Selv om jeg nok dessverre ikke forventer at dagens norske UD er så veldig opptatt av dette siste, hører det faktisk med til demokratiet at de lar medmennesker leve selv om de har en annen tro og andre meninger.

Skulle jeg så til sist si noe om Libya, eller Syria, Yemen eller Saudi-Arabia? Eller Sudan, Somalia, Iran?

Det skulle ikke være nødvendig.

Ola Arve Solstad
Innlegg:
Kommentarer: 109

Rosemaling

Kommentar #4

Fra La Paz, Bolivia. Skriver fra en internettkafè. Oe staar for de to nest siste bokstavene i det norske alfabetet, aa for den siste.

Rosemalingen av Norge som en venn av de arabiske landene maa vel her nyanseres. Norge er jo mest kjent i verden som en "special pet" for USA, og deltar i kriger i Afghanistan og i Libya, som har slaktet ned titusener av sivile uskyldige for at vesten skal styrke seg geo-politisk og faa ranet de fattiges ressurser. I tillegg har USA satt opp norske spiongrupper som i dag er med paa aa destabilisere land i omraadet

Naturligvis vet ogsaa araberne at naar Norge involverer seg i Midt-Oesten, saa er det for aa styrke USA-ledet vestlig kontroll av regionen, politisk som militoert og oekonomisk. Bare vestlig middelklasse vil vel voere naive nok til aa tro noe annet. Saa muslimene ser neppe paa Norge akkurat som noen "brobygger mot vesten". Det ville voere aa misforstaa verden, og tro at folk i utviklingslandene er like naive som hvit middelklasse.

Palestina-saken hjelper jo heller ikke, idet det var Norge,-sikkert etter ordre fra USA, det ville voere vanskelig aa tenke seg at Norge skulle ha en utenrikspolitikk uavhengig av USA,-som satte opp de Palestinske Autoritetene, og dermed sikret, -enda mere ennn foer,- israelsk kontroll over Gaza og Vestbredden. Hele PA var jo bare underlagt israelske/ amerikanske interesser. Etter dette arbeidet ble da ogsaa siden Terje-Roede Larsen av de arabiske massene sett paa,-sikkert med rette, det viste hele hans arbeid siden i Midt-Oesten-, som en CIA-agent. Igjen, araberne er jo ikke like naive som vestlig, inkludert norsk, middelklasse.

Det beste for demokratiutviklingen i Midt-Oesten ville saa klart voere at vesten og Norge tok med seg alle sine feudale puppet ledere de stoetter med vaapen og greenbacks/ euro. Tok med seg alle sine spioner, alle sine miltoere, oekonomiske og politiske raadgivere, alle sine massseoedeleggelsevaapen, sluttet med alle sine imperialistiske og koloniale kriger, alle sine intervensjoner og detabiliseringsmetoder av ledere vesten ikke liker. Rett og slett at vesten dro sin vei og sluttet aa blande seg inn. Da ville Midt-Oestens folk meget raskt skaffe seg demokratier, og sikkert utvikle et langt mere deltakende demokrati,- hvor vanlige folk faar stemme over viktige oekonomiske og politiske endringer i deres liv paa lokalt plan-, enn de pengestyrte og mediastyrte vestlige valgene. Hvor den med mest penger i valgkampen oftest vinner, og siden bare gjoer sine gjentjenester for den rike eliten som har stoettet ham/henne.

Motsatt er deltakende demokrati naa paa alles lepper i majoriteten av latinamerikanske land, som her i Bolivia

Vesten er jo ikke interresert i noen demokratiutvikling i utviklingslandene, det har alltid arbeidet best sammen med de mest feudale strukturene der, saa som idag imamer, sjeiker , sultaner, konger og prinser, som hjelper det i dets kamper for a bli kvitte ledere i omraadet som toer aa staa opp mot vestlig dominans av Midt-Oesten.

Her i Soer-Amerika skjedde ogsaa det samme i over 500 aar med vestlig imperialisme og kolonialisme. Her stoette man seg paa oligarkier. Og naar vesten dro, saa skjedde raskt en demokratiutvikling hvor man stemte fram ledere som stoettet folket, ikke bare den rikeste eliten. Om det samme skjedde i Midt-Oesten,- at vesten pakket sammen sine vaapen og billiardstoetten til sine feudale nikkedukker,- er jeg bort i mot hundre prosent sikker paa at innen en 10-15 aar ville det samme skje der. Noen som tror noe annet ?

Saa jeg oppfordrer USA sin special pet, Norge, til aa holde fingrene fra fatet. Det er det beste landet kan gjoere for aa hjelpe Midt-Oesten i sin demokratiutvikling. Og aa slutte med aa slakte uskyldige muslimer i USA-ledede kriger. Bare slik kan Norge gjenoppbygge tilliten i utviklingslandene. Folk kan jo lese her ogsa, og har faatt med seg norske krigsforbrytelser baade i Afghanistan og Libya.

Og saa boer Norge skaffe seg en egen utenrikspolitikk, ikke alltid slikke amerikanerne opp etter ryggen. Norge skal jo voere et selvstendig land? Paa tide aa vise det.

Beklager min svake norsk

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #5
Øystein Hansen – gå til den siterte teksten.

Denne resolusjonen var klar, tydelig - og enstemmig! I klartekst innebærer det at de vedtok å utvise den israelske ambassadøren og å stoppe gassleveransene til Israel. Nå blir heldigvis for Egypt ikke dette vedtaket satt ut i livet, da det er militærrådet som bestemmer.

Jeg forstår ikke helt hva som er så ille med det. At man vil bryte relasjonene med en okkupant - en som i tillegg okuperer en nær alliert - kan nærmest sees på som en selvfølge. Videre er det ikke så rart at egyptere vil ha slutt på subsidiering av gass til Israel.

"Dessuten var det slett ikke de moderate eller sekulære som samlet flest på Tahir-plassen. Den som gjorde det var selveste al-Qaradhawi"

Hvor har du det fra om jeg tør spørre?

"Egypts nye folkeforsamling har nå altså vedtatt noe som i sin konsekvens vil bety landets ruin. Gassledningen har hittil vært sprengt 17 ganger, og en stopp ville bety bortfall av svære milliardinntekter."

Ja, for gass er det jo bare Israel i hele verden som er interessert i å kjøpe.

"Norsk media med NRK i spissen hadde sukkersøte og utopiske vyer om hvor fint demokratiet i Pakistan skulle bli når man bare ble kvitt militærstyret."

Her har du sett noen reportasjoner som har gått meg hus forbi. Eventuelt at du har en vidunderlig fantasi. At du ikke klarer å glede deg over at diktatorer blir kastet er synd for deg, men jeg tror heller få spådde noe umiddelbart blomstrende demokrati i Pakistan eller de arabiske landene. At lutfattige land med en uutdannet befolkning og indre konflikter skal bli som et nordisk land over natta har jeg ikke hørt noen love, men det vil ikke si at det ikke er et framskritt når befolkningen kaster diktatorene. Etter den franske revolusjon kom et tiår med diktatur under Napoleon, men de fleste vil være enig i at revolusjonen bidro positivt til Frankrike og verdens utvikling.

"Og der Norge med sin snart beryktede "dialog" fortsetter både moralsk og økonomisk å støtte en institusjonalisert opplæring av barn i jødehat og forherligelse av terror."

Apropos opplæring. Her er en liten klassiker fra en israelsk "barnehage":

http://www.youtube.com/watch?v=M9Sdkps0Quo

Bjørn Blokhus
Innlegg: 2
Kommentarer: 1416

Hva den "strategiske" investeringen i Gaza gitt Norge ?

Kommentar #6
Hege Pettersen – gå til den siterte teksten.

Hvis verden gjør seg tilnærmet uavhengig av oljen blir hele Midt-Østen uinteressant, og hele verden blir snudd på hodet, da ingen er interessert i å ha f.eks. styrker stående i disse landene.

Det er helt ubegripelig at Norge og UD satser så mye på arabisk/muslimske land. Dersom noen land skulle være interessant i den muslimske verden, måtte det være Indonesia og Tyrkia. Og de er lykkeligvis ikke dominert av klaner og muslimske sekter under dominans av ultrareaksjonær Islam.

Hva med Kina, Sør-Korea, India, Brasil ?

Glem Midtøsten.

Bjørn Blokhus
Innlegg: 2
Kommentarer: 1416

#6. Rettelse

Kommentar #7

Sitat:

Hva den "strategiske" investeringen i Gaza gitt Norge ?

- - -

Vanskelig å redigerer i dag

Skal være: Hva har den "strategiske" investeringen i Gaza gitt Norge ?

- - -

Ett svar er selvfølgelig palestinske flykninger. Noen av den sogar ikke -returnerbare

Hva har den strategiske satsingen i arabiske land gitt Norge, og hva forventer vi etter nye 50 år ?

Christian Moe
Innlegg:
Kommentarer: 651

Kommentar #8

UD fortjener honnør for fremsynt dialogarbeid, tuftet på et nyansert og nøkternt syn på politisk islam, og påbegynt den gang Muslimbrødrene var en forfulgt opposisjon under Mubaraks styre.

Utfordringen blir å fortsette å utvikle en nyansert og realistisk tilnærming til politisk islam også nå som Muslimbrødrene er i ferd med å havne i posisjon.

Forenklinger. I så måte er det to punkter i innlegget jeg stusser litt over. For det første skriver Larsen:

«Forenklinger og kunnskapsmangel har for ofte preget synet på politisk islam i Vesten. På Tahrir-plassen i Kairo var det demokrati og verdighet man var opptatt av.»

Begge setningene gir god mening hver for seg. Men satt sammen gir de inntrykk av at demonstrantene på Tahrir-plassen representerte politisk islam, snarere enn allmenn misnøye med diktatur og korrupsjon. Muslimbrødrene ble vel heller tatt litt på senga av ungdomsopprøret i starten, og de valgte klokelig å holde en lav profil i protestene. Vi leser daglig om aktivister fra Tahrir som frykter at revolusjonen er i ferd med å bli kapret av islamistene. Politisk islam kan kort sagt ikke oppsummeres i holdningene som kom til uttrykk på Tahrir, og omvendt. Det blir, vel, en forenkling.

Look to Norway? For det andre er det interessant at Muslimbrødrene i dialog med norsk UD viser slik «klar interesse for den nordiske politiske styringsmodellen». Jonas Gahr Støre understreket også dette i en 8. mars-kronikk. Men dette er jo sånt vi i Norge liker å høre, og det trengs ikke spesielt mye diplomatisk teft for å gjette at vi liker det. Denne smigrende interessen for det nor(di)ske bør følgelig vurderes nøkternt, og i lys av andre kilder til Muslimbrødrenes orienteringer og prioriteringer.

Torgeir Larsen
Innlegg: 3
Kommentarer: 1

Takk for reaksjoner på innlegget

Kommentar #9

Jeg mener en viktig påminnelse fra den arabiske våren er at stabiliteten under autoritære regimer ikke er bærekraftig. Vi vet at demokratiserings-prosesser kan medføre destabilisering på kort sikt, men vi vet også at demokrati fundert på en forutsigbar rettsstat har større bærekraft over tid enn diktaturer.

En viktig bærebjelke i norsk utenrikspolitikk er å støtte opp om demokrati og menneskerettigheter og hegne om innbyggernes legitime rett til å ta del i styre og samfunnsliv.

Vi respekterer folks valg og forholder oss åpent til de styrende krefter som velges gjennom demokratiske valg – også de vi kan være uenige med - uten å fravike våre egne grunnverdier. Norge har vært konsekvent på dette. Dette er ikke naivt, det er realpolitikk.

Når det gjelder påpekningen av manglende sammenheng mellom Tahrir-plassen og Det muslimske brorskap, er det en riktig påpekning. Mange islamister har holdt seg borte derfra. Men ønsket om verdighet og frihet deles bredt i Egypt.

Med hensyn til den resolusjonen som ble vedtatt 12. mars i det nyvalgte egyptiske parlamentet, vil jeg si følgende: Det egyptiske parlamentet har ikke noen myndighet i utenrikspolitiske spørsmål og resolusjonen om forholdet til Israel har derfor ikke direkte praktiske konsekvenser, noe parlamentarikerne nok også selv er klar over. Vi forventer at Egypt står ved sine inngåtte internasjonale avtaler med Israel – noe de fleste i egyptisk politikk også gir signaler om.

Samtidig er det en realitet at demokratisering i Egypt innebærer at alle politikkområder bringes nærmere folkemeningen. Dette gjelder også utenrikspolitikken og forholdet til Israel.

Øystein Hansen
Innlegg: 1
Kommentarer: 190

Forsøksvise svar til J. Møllersen

Kommentar #10

"Jeg forstår ikke helt hva som er så ille med det."

Dette kan du da ikke i fullt alvor mene? Det er noe som heter avtaleforpliktelser, Møllersen! Og de er gjensidige. Å trekke inn denne "okkupasjonen" her, og at palestinerne skulle være en "alliert", er svært så søkt, og er dessuten uansett noe som skjedde før fredsavtalen mellom Israel og Egypt. Dermed er den en ugyldig grunn og et irrelevant tema. Om det videre er slik du skriver, at Israel får gassen til en lavere pris, er jo det en avtale som forlengst er gjort, og da må partene forholde seg til det. Inntil man evt. blir enige om å reforhandle den, noe som jeg har forstått Israel har sagt seg villig til å se på.

"Hvor har du det fra om jeg tør spørre?"

Du kan godt spørre, og her får du svar:

http://www.youtube.com/watch?v=DptQ1wPQNAs

http://www.youtube.com/watch?v=ENKn5lDtLvE

http://jeanjean2brambilla.wordpress.com/2011/07/11/449/

Jeg fant ikke noe om at de eksplisitt ropte død over Israel fra Tahir-plassen, men jeg mener bestemt å ha sett det. Dessuten - en oppfordring til å marsjere mot Jerusalem er i praksis det samme. De nøyer seg ikke med mindre enn alt.

Det blir en uhyggelig krig, Møllersen, og den rykker stadig nærmere. Ikke fordi Israel ikke vil gi opp "okkupasjonen", men fordi jødene og Israel er der de er. Fordi de er til.

Den siste linken er til et sted som viser at det også er andre typer som vet hvilke fiender de vil ha.

"Ja, for gass er det jo bare Israel i hele verden som er interessert i å kjøpe."

Igjen et håpløst tynt argument. Rørledningen ligger der den ligger. Om man skal levere til andre land, må ledningen selvfølgelig bygges om. Det koster mange penger. Dessuten - hvor mange vil velge å kjøpe en så strategisk viktig vare fra en som kan finne på å bryte avtaler? Jeg vil nok tro Israel ser med glede og forventning fram til den dag om et par-tre år når landet er selvforsynt med olje og gass.

"Her har du sett noen reportasjoner som har gått meg hus forbi. Eventuelt at du har en vidunderlig fantasi. At du ikke klarer å glede deg over at diktatorer blir kastet er synd for deg, men jeg tror heller få spådde noe umiddelbart blomstrende demokrati i Pakistan eller de arabiske landene."

Akkurat adjektivet sukkersøtt kan jeg for så vidt "ofre", men det var en dårlig skjult begeistring og forventning til at Pakistan skulle gå inn i en ny epoke i og med militærdiktaturets fall. Jeg tenker her i særdeleshet på en rekke Urix-programmer med Sigrun Slapgård, - og hennes rødstrømpemafia, holdt jeg nesten på å si.

Om Urix er mindre fordummende nå, vet jeg ikke, fordi jeg har forlengst sluttet å se programmet.

Ang. å glede seg over "at diktatorer blir kastet", bør man vel gjøre det, i prinsippet. Poenget med å formulere meg slik jeg gjorde, var å kaste inn en brannfakkel, - noe som er skikkelig tabu, men som vi likevel etter min mening må kunne diskutere. Det meste er vel relativt også - og jeg vil nok påstå at det finnes situasjoner der et midlertidig militærstyre er å foretrekke, - f.eks. fremfor en tilstand av omfattende sekterisk vold og borgerkrig, og med en usikkerhet mht. hvem som har kontroll over landets atomvåpen. Demokrati-diskusjonen er en svær, og meget interessant diskusjon, som imidlertid vil avspore denne tråden.

Apropos opplæring. Her er en liten klassiker fra en israelsk "barnehage":

Alvorlig talt, Møllersen, vil du påstå at denne videosnutten du linker til, er mulig å sammenligne med det glødende hat som bl.a. denne nedenstående vitner om?

http://www.youtube.com/watch?v=sFwvsX061_I

Det er vel ikke all nasjonalisme som er farlig?

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #11
Øystein Hansen – gå til den siterte teksten.

Dette kan du da ikke i fullt alvor mene? Det er noe som heter avtaleforpliktelser, Møllersen! Og de er gjensidige.

Det er riktig, men når en part ikke lenger ser seg tjent med en avtale kan den naturligvis sies opp. Da opphører også avtalepartnerens forpliktelser.

Internasjonal lov vil fremdeles stå uavhengig av andre avtaler og denne garanterer begge landenes suverenitet.

"Å trekke inn denne "okkupasjonen" her, og at palestinerne skulle være en "alliert", er svært så søkt, og er dessuten uansett noe som skjedde før fredsavtalen mellom Israel og Egypt."

At det er sterke bånd mellom det egyptiske folk og det palestinske og at det er sterke politiske bånd mellom f.eks. Hamas og Det egyptiske brorskap er ikke søkt å påpeke. At det var et militærdiktatur i Egypt som signerte fredsavtalen med Israel og dermed implisitt godkjente den israelske okkupasjonen av Palestina og Syria er vel bare med på å underbygge avtalens manglende legitimitet.

"Jeg fant ikke noe om at de eksplisitt ropte død over Israel fra Tahir-plassen, men jeg mener bestemt å ha sett det. Dessuten - en oppfordring til å marsjere mot Jerusalem er i praksis det samme. De nøyer seg ikke med mindre enn alt."

Du fant da heller ikke det jeg spurte om: hvor du hadde det fra at al-Qaradhawi samlet flest på Tahrirplassen. Du fant en video hvor han visstnok leder en bønn på Tahrirplassen. Altså hvor han oppsøkte en plass hvor det var en stor samling mennesker. Det kan se ut som du trakk påstanden ut av lufta.

At det var mange som ropte forskjellige ting som jeg og andre folk i dette landet finner lite sympatisk betviler jeg ikke.

"Det blir en uhyggelig krig, Møllersen, og den rykker stadig nærmere."

Det blir ingen krig. Israel har blitt angrepet av en annen stat én gang i løpet av sin historie og det var i forbindelse med grunnleggelsen av staten hvor Israel stjal halve Palestina og drev omfattende etnisk rensing og massakrer av palestinere. Det er ingenting som tyder på at noen er dumme nok til å angripe Israel nå.

Grunnene er enkel: 1) Israel har atomvåpen og har ved flere anledninger antydet at de er villige til å bruke disse. 2) Selv uten atomvåpnene er Israel langt sterkere militært enn alle sine naboer tilsammen. 3) Hvis noen skulle finne på å invadere Israel vil USA komme Israel til unnsetning. Dete medfører altså at enhver statsleder som ville finne på angripe Israel sannsynligvis signerer sin egen avgang og dødsdom samt et militært tilbakeslag og ydmykelse for landet sitt, muligens påfulgt av okkupasjon og dette vil helt sikkert føre til at mange av hans landsmenn vil dø i strid.

"Rørledningen ligger der den ligger. Om man skal levere til andre land, må ledningen selvfølgelig bygges om. Det koster mange penger."

Det vil selvfølgelig medføre kostnader å finne nye handelspartnere og eventuelt nye ledninger, men du påsto at dette ville bety "landets ruin". Det er bare bambus.

"Dessuten - hvor mange vil velge å kjøpe en så strategisk viktig vare fra en som kan finne på å bryte avtaler?"

Aserbadsjan, Nigeria, Saudi-Arabia osv. er eksempler på røverstater som ikke har noen som helst problemer med å selge sine petroleumsprodukter. En brutt avtale med Israel vil ikke ha noe å si i denne sammenhengen.

"Alvorlig talt, Møllersen, vil du påstå at denne videosnutten du linker til, er mulig å sammenligne med det glødende hat som bl.a. denne nedenstående vitner om?"

Jeg viste til en humorsketsj, du viser til et propagandaprogram. Hvis du er interessert i litt israelsk hat kan jo kanskje bilder av småbarn som skriver sine beskjeder på bomber og raketter før de skal sprenge fienden i lufta friste? Joda, israelske småbarn fikk æren av å gjøre dette før de dødbringende missilene ble snedt avgårde mot Libanon i 2006. http://uprootedpalestinians.blogspot.com/2008/11/jewish-kids-raised-to-kill.html

Christian Moe
Innlegg:
Kommentarer: 651

Faktaopplysning

Kommentar #12

Møllersen: Qaradawi holdt fredagsbønn på Tahrir-plassen 18. februar 2011, en uke etter at protestene hadde tvunget Mubarak til å trekke seg. Hansen: Hvis du er interessert i hva Qaradawi faktisk sa, var det en interessant preken; det finnes en engelsk oversettelse av Yahya Michot. Se også lenkene til reportasjer i amerikanske og israelske media i de første fotnotene til oversettelsen.

Øystein Hansen
Innlegg: 1
Kommentarer: 190

Kommentarer til Joakim Møllersen

Kommentar #13

"Det er riktig, men når en part ikke lenger ser seg tjent med en avtale kan den naturligvis sies opp. Da opphører også avtalepartnerens forpliktelser."

Her tror jeg nok du tar feil. Jeg linker til Wien-konvensjonen om internasjonale avtaler, og så fant jeg på JCPA en video med den israelske folkerettsprofessoren Ruth Lapidoth - der hun snakker om akkurat disse tingene. Dette er en skarp dame, selv om det kan virke som hun ser litt dårlig på sine eldre dager.

Forøvrig - et par ord om JCPA - Jerusalem Center for Public Affairs. Nettstedet er stappfullt av vitenskapelige artikler, skrevet av forskere og diplomater, samt at de har gående en nyhetsrulle med ganske mye interessant stoff, stoff som aldri kommer i NRK, hvis du forstår hva jeg mener med det. I går kom jeg bl.a. over en artikkel der det skal være Iran som nå styrer "begivenhetene" i Gaza, og Hamas er skjøvet litt på sidelinjen. I alle fall for øyeblikket. Jeg legger også ved denne linken.

Det er således den egyptiske stat som var og er part i denne avtalen med Israel, og ikke den regjering som tilfeldigvis satt da avtalen ble inngått. Akkurat som Jens Stoltenberg både I og II er bundet av de avtaler Bondevik evt. inngikk på Norges vegne.

http://untreaty.un.org/ilc/texts/instruments/english/conventions/1_1_1969.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=uGFNiPmNv5s&feature=youtu.be

http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/03/13/iran_s_war_in_gaza

"Du fant da heller ikke det jeg spurte om: hvor du hadde det fra at al-Qaradhawi samlet flest på Tahrirplassen. Du fant en video hvor han visstnok leder en bønn på Tahrirplassen. Altså hvor han oppsøkte en plass hvor det var en stor samling mennesker. Det kan se ut som du trakk påstanden ut av lufta."

Jeg mener bestemt å ha sett både at han ropte Død over Israel, og at han samlet flest mennesker på Tahir-plassen. Og uansett - du ser jo av videoene at det var tett av folk der. Sild i tønne, kalles det, og jeg synes ikke det ser ut som det gikk an å "stappe så mange flere sild" i den tønna som plassen der ser ut som. Poenget mitt var ikke å diskutere tall, men å poengtere at Qaradawi var meget populær.

Slik du kommenterer dette, kunne man nesten få inntrykk av at du tror imamen var på en tilfeldig spasertur i Kairo, og så fikk han plutselig lyst til å stikke innom Tahir-plassen - og enda større lyst til å tre fram på talerstolen. Han slang ikke bare tilfeldigvis innom.

"Det blir ingen krig"

Det håper jeg du får rett i. Men jeg tror ikke alle parter er like begeistret for fred. Det er slett ikke usannsynlig at Iran kan engasjere seg i samme "lek med ilden" som Hezbollah gjorde i 2006, og provosere motparten til å svare. Denne taktikken er velkjent og vel prøvd blant de som ønsker militær aggresjon.

Ang. å "være dumme nok" - vel, problemet består i at rasjonalitet ikke er likelig fordelt. De erkeforstokkede mullaene i Teheran kan meget vel tenkes å kalkulere med et par hundre millioner døde av sine egne hvis de kan oppnå et for dem viktig politisk mål, - nemlig hegemoni i Midtøsten, med eller uten Israels eksistens.

"Det vil selvfølgelig medføre kostnader å finne nye handelspartnere og eventuelt nye ledninger, men du påsto at dette ville bety "landets ruin". Det er bare bambus."

Jeg påsto ikke at dette alene var landets ruin, - jeg skrev det som flere analytikere forlengst har skrevet, - at å dømme etter muslimbrødrenes program og standpunkter, vil et styre av dem etter stor sannsynlighet føre galt av sted for den egyptiske økonomien. Og det er nok den amerikanske støtten som er viktigst. Men det skulle ikke forundre meg om USA lar seg presse også her, og opprettholder hjelpen til Egypt. Eller rettere gjenopptar den.

"Hvis du er interessert i litt israelsk hat kan jo kanskje bilder av småbarn som skriver sine beskjeder på bomber og raketter før de skal sprenge fienden i lufta friste?"

Jeg tror jeg vet hvilken situasjon du tenker på, og det er klart det var ikke pent i det hele tatt. Men det viser at heller ikke jøder er overmennesker, og at en 60- årig stadig krigstilstand mot en fiende som vil drepe dem også kan gjøre noe med israelske skolebarn. Men de hadde i alle fall ikke lært å hate i statssubsidierte programmer på TV.

Jeg ser ellers at du både her, og i en annen løpende tråd, er i gang igjen med de vanlige flosklene, og jeg orker ikke enda en gang å gå inn på en diskusjon her.

Det ser jeg som nytteløst.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Kommentar #14
Øystein Hansen – gå til den siterte teksten.

Her tror jeg nok du tar feil. Jeg linker til

Jeg finner ingengting i vedlagte dokument som tilsier at du skulle ha rett. Man kan si mye om internasjonal rett, men urimelig er den sjelden. At et land skulle vært låst til en avtale for all fremtid ville definitivt i vært hinsides all rimelighet og dessuten i strid et av internasjonals grunnprinsipper: folk selvbestemmelsesrett i form av ikke å være bundet av en avtale de selv ikke har inngått.

"Jeg mener bestemt å ha sett (...) at han samlet flest mennesker på Tahir-plassen (...) Poenget mitt var ikke å diskutere tall"

Nehei!Da kan vi vel konkludere med at påstanden din om at han samlet flest folk på Tahrir ikke har noen rot i virkligheten.

"De erkeforstokkede mullaene i Teheran kan meget vel tenkes å kalkulere med et par hundre millioner døde av sine egne hvis de kan oppnå et for dem viktig politisk mål, - nemlig hegemoni i Midtøsten, med eller uten Israels eksistens."

Et par hundre millioner døde ja... Med tanke på at det bor litt under 80 mill. i Iran skulle jo det tatt seg ut. Dessuten er en amerikansk invasjon ingen detalj om hegemoni er målet ditt. Når det beste argumentet ditt er at statslederne til et visst land ikke evner å tenke rasjonelt har du en ganske tynn sak.

"Og det er nok den amerikanske støtten som er viktigst. Men det skulle ikke forundre meg om USA lar seg presse også her, og opprettholder hjelpen til Egypt."

Den amerikanske støtten går til militærbudsjettet for å opprettholde et undertrykkelsesapparat mot sin egen befolkning og har direkte sett pent lite å si for egyptisk økonomi.

"Men det viser at heller ikke jøder er overmennesker, og at en 60- årig stadig krigstilstand mot en fiende som vil drepe dem også kan gjøre noe med israelske skolebarn. Men de hadde i alle fall ikke lært å hate i statssubsidierte programmer på TV."

Var det det at israelske småbarn sendte kjærlige meldingerpå drapsvåpen som gjorde at du forsto at jøder ikke er overmennesker? Det var neppe slik at småbarna selv hadde kommet opp med denne briljante ideen. Det var nok heller et samspill mellom skolevesenet og militærvesenet - to offentlige instanser - så man kan vel godt si at også dette var statssubsidiert hatopplæring av småbarn.

Øystein Hansen
Innlegg: 1
Kommentarer: 190

Litt mer til Møllersen

Kommentar #15

"Jeg finner ingengting i vedlagte dokument som tilsier at du skulle ha rett."

Intuitivt stusser vel også jeg litt på at avtaler i utgangspunktet er "evige". Men det er slik jeg leser § 56. Men dette er jo utgangspunktet, hvis intet annet vedtas, og konvensjonen har også en rekke unntak og begrensinger.

Men dette er i alle fall klart: Et bytte av regjering/administrasjon fra Bondevik til Stoltenberg, eller fra Bush til Obama, har ingen innvirkning på disse to landenes avtaler med andre land.

"Nehei!Da kan vi vel konkludere med at påstanden din om at han samlet flest folk på Tahrir ikke har noen rot i virkligheten."

OK, Møllersen. Hvis det er så viktig for deg å få fram at denne Qaradawi ikke samlet aller flest mennesker på Tahir-plassen, sier vi det sånn. På tross av hva jeg skrev i mitt forrige innlegg om dette med sild i tønne.

"Et par hundre millioner døde ja... Med tanke på at det bor litt under 80 mill. i Iran skulle jo det tatt seg ut."

Her innrømmer jeg gjerne at jeg har vært en smule unøyaktig med tall. I følge Verdensbankens statistikk var det i 2010 ca. 73 millioner i Iran. Mn nå var det jo ikke akkurat tallet som var poenget mitt, og derfor håper jeg å slippe å måtte sone på vann og tørt brød for denne glippen.

Jeg står fremdeles på at jeg er høyst usikker på om mullaene tenker på samme måte som vi vanligvis gjør. Jeg regner med at du har hørt om deres forestillinger om Mahdis komme, og at de selv skal berede grunnen ved å skape så mye krig og kaos som mulig. Hvorfor skal vi - i utgangspunktet, - tro mindre på disse enn på lille Adolf med barten? Rasjonalitet var vel heller ikke sistnevntes fremste kjennetegn?

"Var det det at israelske småbarn sendte kjærlige meldingerpå drapsvåpen som gjorde at du forsto at jøder ikke er overmennesker?"

Her tror jeg du har misforstått. Jeg mente å få fram at jeg synes ikke det er så underlig at det finnes et par israelske småjenter som også kan hate palestinere etter 60 år med krig. Kanskje noen i deres nære familie var drept av en selvmordsbomber. Ikke vet jeg, men det er uansett stor forskjell på at man kan finne slike eksempler, og en massiv opplæring i hat og våpenbruk helt fra barna begynner å snakke.

Det tror jeg nok du forstår.

To Tor
Innlegg:
Kommentarer: 165

Norsk deltagelse ?

Kommentar #16

Det er forstemmende å lese om mennesker som hele tiden har et fravær av hva de skriver om .

Demokrati som vi i vesten forstår , er fraværende i islam . Vårt demokrati er oppbygd av menneskeskapte lover . Som igjen er forbudt i islam . Paradoksalt nok ser det ut som om vår statssekretær ikke ønsker å se dette i øynene . AP og andre sosialistiske partier tør ikke se virkeligheten som den er .

Burde det ikke være på tide å sette seg ned for å oppgradere hva islam mener om sin politiske agende og hva den mener om statsdannelse ?

Vanskeligere er det ikke .

Helge Vladimir Tiller
Innlegg: 310
Kommentarer: 1219

Åhhhhh---!

Kommentar #17

Hva med trafikkreglene ?

Ove Karlsen
Innlegg: 1
Kommentarer: 46

"Politisk Islam"

Kommentar #18

Hva ligger bak dette utrykket? Skal man begynne å snakke om "politisk kristendom" som noe dårlig også? "Politisk ateisme"? Skal alle legge hendene bak ryggen, og ingenting skje?

Om mange er muslimer, så føres det selvfølgelig en politikk. "Politisk Islam" kan være hva som helst, også helt i tråd med norske rettprinsipper som "naturrett". Da blir det plutselig norsk politikk. Frasen "Politisk Islam" reflekterer da bare hvor mye ignoranse som er rundt Islam.

Igjen, jeg refererer til min bloggpost, som setter ord på problemstillingen, og den manglende nyanseringen, men bakgrunn i dyp research av Islam.

Fred være med deg.

Del dette innlegget: