Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Anders Solli Sal
Innlegg: 8
Kommentarer: 8

Den vellykkede intervensjonen i Libya

- 3674 visninger Innlegg

Det er en uheldig og gjengs oppfatning at mye gikk galt ved intervensjonen i Libya. Sannheten er at den kunne ikke gått stort bedre. Libya er i dag på god vei til et mer fritt og demokratisk samfunn, og vi bør være stolte av vår militære deltakelse.

Det er nærliggende å tenke på Libya og å sammenligne med situasjonen og intervensjonen der når man nå vurderer de ulike handlingsalternativer når det gjelder Syria. Overraskende nok – og skuffende, må jeg si – blir tilfellet Libya ofte nevnt som advarsel mot å intervenere militært i Syria. ˝Har vi ikke lært? Så vi ikke hvordan det gikk i Libya?˝ ˝Borgerkrigslignende tilstander˝. Overfladiske bemerkninger som disse er blitt et slags mantra i store deler av pressen og kommentariatet, noe som gjør det påfallende hvordan intervensjonen i Libya fra starten av aldri skulle være et vellykket oppdrag, uansett hvordan virkeligheten skulle vise seg å bli.

Dette er overbevisninger eller fordommer som burde utfordres ikke bare fordi de fremstiller (eller heller insinuerer) hva som skjedde på en fordreid måte, men også fordi dette historisk viktige tilfellet der en diktator for over førti år faller, et undertrykket folk frigjort og et land som klart utvikler seg raskt i retning av et konstitusjonelt demokrati, helt klart er noe enhver med solidaritet som strekker seg utover sitt lille lands grenser burde se på med glede og stolthet. Glede for Libyere, stolthet for vår deltakelse. Det er fremskritt. Det er progressivt.

Libya er ikke Syria

Vi hører stadig at Libya ikke er Syria. Det er flere viktige relevante forskjeller mellom dem, den viktigste er at Syrias militære styrker er langt sterkere enn Libyas. Spesielt har de et mye bedre luftforsvar, blant annet med sine russiske SAM-sites (bakke-til-luft missilutskytningsramper) som gjør alle luftoperasjoner langt mer risikable enn i Libya, der man kunne bombe Gaddafis styrker nærmest risikofritt for egne tap. Men økonomisk sett var operasjonen svært dyr. Presisjonsvåpnene brukt, som sikrer lave sivile dødsfall (55 dokumenterte i en ny Amnestyrapport), er svært dyre. I tillegg er det andre forhold som tilsier at en militær intervensjon i Syria måtte være av et så mye større format enn i Libya, og med betydelige bakkestyrker – trolig over lang tid – som tilsammen gjør dette alternativet altfor dyrt. De med militær kapasitet har av all sannsynlighet verken råd eller er villige.

Nå er selvsagt ikke en militær intervensjon det eneste alternativet. FN- og den Arabiske Ligas utsending Kofi Annan jobber nå på spreng med det han omtaler som den vanskeligste diplomatiske oppgaven han noen gang har stått overfor. Hittil har det gitt lite resultater og utsiktene er dystre.

Det vellykkede tilfellet Libya

Tidlig i fjor startet en stor folkelig oppreisning mot oberst Gaddafis styre i landet, inspirert av hendelsene i Tunisia og Egypt og motivert av dårlige sosiale forhold og en generell kvelende atmosfære av innskrenkede eller fraværende friheter. Diktaturer er ustabile av natur, og makten i Libya klarte ikke lenger å tvinge sin befolkning til underdanighet. Selv om den sivile og fredelige opposisjonen lenge allerede hadde vært tilstede og under revolusjonen stadig var tilstede, ble den betydelige libyske motstanden raskt en væpnet og revolusjonær bevegelse. Men fra starten av viste Gaddafis styrker helt klart at de ikke ville sky noen midler for å slå ned på opprøret, selv på ubevæpnede demonstranter.

Tidlig i fasen var det da to klare mulige utfall. Enten er det bredt folkelig støttede opprøret for svakt relativt til Gaddafilojale styrker og ville raskt blitt knust, eller de ville klart å utfordre regimet i kampen om makten. Like viktig som å ha grundig informasjon om forholdene på bakken i et slikt scenario for å kunne gi så gode prognoser som mulig, er det å vurdere de mulige utfallene konsekvensetisk. Viktige variable her er antall dødsfall og skadede – selvfølgelig – der og da, men også muligheter for økt frihet og demokratisering. Det er helt nødvendig også å ha disse begrepene om fremskritt med i betraktningen. Dersom en undertrykkende diktator klarer å knuse opprøret, som nettopp er en reaksjon på hans overtramp på grunnleggende friheter, og slik få konsolidert makten sin og trolig må øke graden av undertrykking for å unngå tilløp til nye opprør – en logikk som dermed presser det autoritære mot det totalitære –, vil vel ingen med etisk forstand hevde det er verken et ønskelig scenario eller er moralsk legitimt? Her burde man kjenne det felles menneskelige ansvaret i brystet stritte i mot. En annen viktig betraktning er at man i historien ikke ofte kommer over slike muligheter til fremskritt.

Hva så med det andre mulige utfallet der opprørerne utgjør en utfordring, slik det viste seg å gjøre? I diskusjonene rundt intervensjonen i fjor vår og sommer snakket man mye om utsiktene for lang stillingskrig og blodig borgerkrig. Noe jeg finner merkverdig var at ikke det var mer enighet eller oppslutning om at ved å gjøre en betydelig faktor i dette regnestykke, størrelsen på Gaddafis styrker, mindre ved å bombe dem fra luften, forkorter man tiden før regimet og dets styrker faller (noe man av gode moralske grunner bør håper på, som vi har vært inne på). Og med dem forsvinner, eller i det minste drastisk forminsker sjansene for, denne lange og blodige stillingskrigen. 23.oktober ble krigen offisielt erklært slutt. En vellykket og historisk sett eksepsjonelt lite blodig revolusjon og regimeendring. Selv om det er mye som gjenstår og fremtiden selvfølgelig uklar, er bildet av Libya nå alt i alt et oppløftende et.

Libya i dag

Hva så med disse angivelig borgerkriglignende tilstandene i Libya? I en artikkel av George Grant i The Telegraph om nettopp det mye utbredte og misvisende negative bildet av Libya, som det virker å være bred konsensus rundt, minner han oss på en kjensgjerning det er viktig å tenke på når det gjelder pressedekningen derfra. ˝It ain't news if it ain't bad news.˝ Det vi stort sett hører fra Libya er generelt ikke gode nyheter. Det selger ikke like bra. Men til gjengeld er de ganske sjeldne, og ikke så gale allikevel, forholdene tatt i betraktning. Men tanke på at bare er et halvt år er gått siden krigens slutt, går det bemerkelsesverdig rolig og hevdbart godt for seg i Libya. Når det gjelder kamper mellom ulike fraksjoner og militser siden krigens slutt, er dødstallene på mellom 266 og 280. Libya har en befolkning på 6.4 millioner. Det gir er dødsrate såvidt over mordraten i Chicago. Det setter proporsjonene litt på plass. Joda, litt av borgerkrig.

Ellers nærmer landet seg sitt første virkelig demokratiske valg noensinne. Sivilsamfunnet bygger seg raskt opp. Militser trekker seg ut av byene og mer og mer ansvar og kontroll blir overført fra dem til myndighetene, som grensekontroller og flyplasser og ikke minst fengslene, under rolig samarbeid. Overgangsmyndighetene er i tett kontakt og samarbeid med FN. Børsen åpnet nylig opp og littera turen blomstrer med utallige nye tidskrifter, begge ting nå muliggjort etter Gaddafis fall. Og symbolsk og betegnende nok for denne nye tiden og gyldne muligheten for Libya, arrangeres nasjonens første konferanse for arbeid med mental helse, spesielt rettet mot krigstrauma, nå i juli i Misrata. Kan man som demokrater ikke sette stor pris på disse utviklingene?

Selvfølgelig er ikke alt fryd og gammen. Det er det sjeldent ved kriger og revolusjoner. Likevel er det vanskelig å mene at ikke mulighetene nå for drastiske forbedringer og åpning av det libyske samfunnet er betydelig større enn under et forsatt rigid og repressivt, for ikke å si regressivt, tyranni, og med en leder som mer og mer nærmet seg det deliriøse. Og det er her man må utfordre dem som av ulike grunner motsatte seg en utenlandsk intervensjon i Libya, og dermed ikke bare implisitt for Gaddafis fortsatte styre, men også for en bevaring av status quo, nemlig en eksplosiv folkelig misnøye som tydeligvis allerede var der fra starten av. Misnøyen ville fortsatt vært der uten den utenlandske hjelpen folket ble unnet, bare antagelig mer håpløs og fortvilet enn noensinne, hadde Gaddafi tilslutt fått overtaket. Og med bare et skinn av stabilitet. Med det libyske folk fortsatt ufrie.

Jeg skulle gjerne likt å høre en eneste troverdig redegjørelse for hvordan Libya ville vært et bedre sted i dag dersom omverden ikke kommet opprørerne til unnsetning, ikke hadde intervenert militært. De som argumenterte mot er gjerne de raskeste nå til å unngå spørsmålet om ikke det hadde vært verre uten. Heller holder de seg fortsatt til det like puerile som irrelevante aspektet om hva som egentlig var de vestliges interesser, som om det skulle utgjøre den minste forskjell for de gode forandringer som er hendt i Libya, og de frykteligere scenarier som av all sannsynlighet har vært unngått.

Innlegget er publisert hos sentrum/venstre tankesmien Progressiv.no

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Nytale fra Solli Sal

Kommentar #1

Libya herjes stadig av voldelig fraksjonskamp og er i fare for å bli geografisk splittet/delt i to eller flere deler. Motstandere drepes og tortureres fortsatt.

Det må nytale ala Orwell til for å kunne hevde at den internasjonale væpnede intervensjonen i Libya, en massiv bomekampanje hvor bl.a. Norge deltog som al Qaeda-opprøres flyvåpen, "ikke kunne gått bedre".

"Sannheten er at den kunne ikke gått stort bedre", skriver Solli Sal. Solli Sal besitter sjølve SANNHETEN, mine damer og herrer. Er det betryggende eller foruroligende?

Jeg tilstår herved at jeg ikke orket å lese hele dette propagandistisk nytale-innlegget. Men ærlig talt, tror du på dette sjøl, Solli Sal?

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

"Kun" 55 sivile drept, Solli Sal?

Kommentar #2

Presisjonsvåpnene brukt, som sikrer lave sivile dødsfall (55 dokumenterte i en ny Amnestyrapport),

Ja, det vil du nok gjerne tro. Som du vet, dokumenterte tall er i dette tilfellet bare de som sikkert lar seg dokumentere og identifisere som sivile dødsfall.

Men i virkeligheten er nok tallet langt høyere:

"Kommisjonen undersøkte 20 av NATOs 9 700 bombetokter, altså 2 promille av alle bombetoktene, og fant at det i disse angrepene var drept 60 sivile og såret 55. (Norge deltok i 564 angrepstokter – hvilke mål Norge deltok i er ukjent.) Dersom man ut i fra disse to promille, som er undersøkt, gjør et lite anslag, kan man altså regne med at 30 000 mennesker ble drept av NATOs bombetokt alene". http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread243546/#post_243552

Anders Solli Sal
Innlegg: 8
Kommentarer: 8

Kommentar #3

Merkelig at dette resonnementet siteres som om det skal være noe vi bør ta seriøst. Det har jo alvorlige kortslutninger. Det er jo helt vilt å ekstrapolere på den måten. Disse tyve tilfellene kommisjonen har undersøkt, er jo ikke et tilfeldig utvalg fra alle operasjonene (som det være for at man kan foreta en sånn beregning), men er de tilfeller der man mistenker sivile har blitt drept. Det er det samme Amnesty gjør i sin rapport og journalister ellers har gjort for å finne ut av dette. Og da blir det helt feil å anta at disse tyve er representative for andre bombetokt.

Så, nei, det blir ren fabuluering å prate om sivile drepte opp i flere titallstusen. (I kommentaren blandes antall drepte og antall sivile drepte. Det er er jo en ekstrem relevant distinksjon.) Antallet ligger nok i den størrelsesorden disse rapportene sier det gjør. (Merk at de foretar ikke slike vanvittige "beregninger" som er gjort i den kommentaren, det er det Thomassen selv som gjør.

Det er jo selvfølgelig ille at sivile i det hele tatt ble drept. Og jeg er enig i at NATO burde legge alle kort på bordene, gi ut informasjon om disse omtalte operasjonene. Men det forandrere ikke på at det var riktig å gjøre det, at konsekvensene av å la være ville vært verre. Har fortsatt til gode å høre gode redegjørelser for hvordan utviklingen hadde gått bedre og nå hatt bedre utsikter enn uten utenlandsk militær hjelp. Det er det som må argumenteres for for dem som var i mot, at det å la kampene gå sin gang mens omverden passivt sitter og ser på, ville gått bedre for seg. Det er vanskelig å se (spesielt under et diktatur som Gaddafis.)

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Hvorfor så ivrig etter å støtte al Qeada, Solli Sal?

Kommentar #4

Merkelig at dette resonnementet siteres som om det skal være noe vi bør ta seriøst. Det har jo alvorlige kortslutninger. Det er jo helt vilt å ekstrapolere på den måten. Disse tyve tilfellene kommisjonen har undersøkt, er jo ikke et tilfeldig utvalg fra alle operasjonene (som det må være for at man kan foreta en sånn beregning), men er de tilfeller der man mistenker sivile har blitt drept.

Det ble jo drept over 50 sivile i et av angrepene alene og 34 i et annet, iflg Thomassen. Men du hevder at det ikke ble drept mer enn 55 tilsammen i NATOs 9700 bombetokter. Dette henger kort og godt ikke på greip, Solli Sal.



Og hvilken dokumentasjon har du på at man bare undersøkte "tilfeller der man mistenker sivile har blitt drept"?

--------------------------------------

Antallet ligger nok i den størrelsesorden disse rapportene sier det gjør.

Det ligger nok en god del høyere, om ikke nødvendigvis så høyt som 30000.

-------------------------------------------


Men det forandrere ikke på at det var riktig å gjøre det, at konsekvensene av å la være ville vært verre.

Det har du intet belegg for å hevde. Konsekvensen av å ha latt være ville tvert i mot ha vært at langt færre ble drept. For krigen ble forlenget med måneder grunnet NATOs støtte til al Qeada og lignende opprørere i Libya.

Sivile ble drept i ukjent antall og hundretusener ble drevet på flukt. Mange av dem, kanskje tusener døde mens de var på flukt.

Som om ikke det er nok, så er Libya i kaos fortsatt, godt og vel et halvt år etter at krigen ble såkalt avsluttet og trues med å bli splittet i to eller flere deler

------------------

Har fortsatt til gode å høre gode redegjørelser for hvordan utviklingen hadde gått bedre og nå hatt bedre utsikter enn uten utenlandsk militær hjelp.

Jeg har fortsatt til gode å se deg eller andre redegjøre for eller bevise at libyerne har det bedre i dag enn under Gaddafi. Libya var tross mange svakheter Afrikas mest vellykkede land på flere områder under Gaddafi, diktator eller ikke.

Diktatorene i Saudi Arabia, Kuwait osv har vesten ingen problemer med. De støttes tvert i mot med milliardbeløp hvert år. Så dette dreier seg bare om hvem som er alliert med hvem.


Videre: Hvis Libya-aksjonen var så vellykket som du hevder i propagandaskrivet ditt er det jo veldig rart at det er så stor motstand mot å gjenta "suksessen" i Syria, slik du vil. Har du noen forklaring på det?


Og hvorfor i det hele tatt gi seg inn på å støtte al Qaeda og lignende grupper og å alliere seg med diktaturer som Saudi Arabia som kanskje er det landet som ivrer mest for krig mot Syria? Tror du virkelig at diktatoren i Saudi Arabia gjør det for å innføre demokrati i Syria?

 

"Most Syrians back President Assad – but you'd never know from western media" - Jonathan Steele http://apps.facebook.com/theguardian/commentisfree/2012/jan/17/syrians-support -assad-western-propaganda

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Syrias opprørere bruker barnesoldater

Kommentar #5
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

.)

Syrias opprørere bruker barnesoldater, iflg denne artikkelen. Fortsatt hypp på å støtte opprørerne med våpen og annet?

http://news.yahoo.com/u-n-gets-reports-child-soldiers-syria-rebels-175233201.html

Og her om forholdene i Libya etter NATO/USA/Norges "humanitære" bombardement av landet, som knapt kunne gått bedre, iflg deg sjøl:

"Rivaliserende militsgrupper i harde kamper sør i Libya mandag. 20 mennesker ble drept og over 4 0 såret, ifølge sykehuskilder.....................................

Militsfolkene åpnet ild mot hverandre i utkanten av Sabha og 20 soldater ble drept og over 40 mennesker ble såret.

– Dette antallet er bare fra Sabha-siden. De sårede Tibu-soldatene ble tatt med til et annet sykehus, opplyser den lokale legen Ibrahim Misbah.....................................

Libyas makthavere anklages selv for overgrep, men vestlige land stanset nylig en resolusjon i FNs menneskerettsråd som krevde at de stanset vilkårlige arrestasjoner og drap.

USA og flere europeiske land avviste utkastet, og resolusjonen som til slutt ble vedtatt oppfordret i stedet Libya til å granske anklager om menneskerettsbrudd.

Human Rights Watch mener vestlige land tar for lett på utviklingen i Libya". http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8051428

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

"I krig er sannheten det første offer",

Kommentar #6
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

.)

lyder et gammelt ordtak.

Syrias opprørere tar i bruk de forskjelligste midler for å få sympati for sin sak:

"Embedded with a Syrian rebel “reporter” in Homs, one of the videos catches the reporter telling colleagues to set a tire on fire off camera so there is more smoke to simulate the “battle” he is reporting on. The smoke is real, but the battle is not, and the video pans into an alley where a tire is burning in full view".'

http://news.antiwar.com/2012/03/27/syrian-rebels-stage-battle-background-for-video/

Fortsatt sikker på at det er en god ide å støtte opprørerne, Solli Sal?

Anders Solli Sal
Innlegg: 8
Kommentarer: 8

Kommentar #7

Det er virkelig synd sånt skjer. Men selvfølgelig vil slike enkelttilfeller avdekkes. Også når det gjelder brutalitet begått av enkelte i opposisjonen, som HRW-rapporten har dokumentert. Alltid begås det krigsforbrytelser på begge sider. "Krig er helvete", og jeg skulle like mye som deg ønske man kunne slippe det.

Men disse tilfellene forandrer jo ikke stort på det store bildet på konflikten i Syria. FN beregner nå dødsfallene til over 9000 og at en stor andel av disse er sivile drept av myndighetene, for ikke annet enn å ha brukt sin rett til å demonstrere; dette forandres det ikke på. Heller ikke på alle de rapportene som nå foreligger om planlagt og systematisk tortur av sivile begatt av myndhighetene. Selv om det skjer jævelskap på begge sider, må man ha dette i mente. Og ikke minst proporsjonene av det. Omfanget av overgrep er overveldende større hos regimet.

Det finnes ingen perfekt fredelig løsning, det handler om å finne det minst jævlige alternativet. Og ingen opposisjon er perfekt, man må handle i forhold til de realiteter som er. Alt i alt mener jeg opposisjonen er mer legitim og ønskelig enn alternativet, Assad-regimet. Den uavhengige, Belgiabaserte tenketanken International Crisis Group - som verken støtter bevæpning eller intervensjon - la vekt på nettopp dette, at Assad-regimet må gå for å få en stabil løsning. (Skrev om den rapporten i innlegget mitt Syrias skjøre håp.) Det er løsningen; å finne eller vite hva de beste midlene er, er et veldig vanskelig spørsmål. Men å gjøre ingenting, ikke engang med tiden å vurdere å anerkjenne dem, er også et valg. Det er et valg om å støtte det sittende regimet. Det gjør ikke jeg. Gjør du, Birkeland? Det er vanskelig å se hvordan du ikke gjør det når du argumenterer som du gjør. Og hvor godt kjenner du til det syriske Baath-regimet? Jeg kjenner personlig folk som har levd under det regimet, og det er ikke noe jeg finner særlig fristende - eller i det hele tatt mennesker verdig.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Hvorfor støtte al Qaeda, Solli Sal?

Kommentar #8
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

tatt

Du stiller en del spørsmål. Men du svarer ikke på mine. Svar på dem så skal jeg svare på dine.

Jeg gjentar:

1. Libya herjes stadig av voldelig fraksjonskamp og er i fare for å bli geografisk splittet/delt i to eller flere deler. Motstandere drepes og tortureres fortsatt. Mener du virkelig at intervensjonen i Libya "ikke kunne gått stort bedre",

2. Det ble drept over 50 sivile i et av NATO-angrepene (i Libya) alene og 34 i et annet. Hevder du fortsatt at det ikke ble drept mer enn 55 sivile tilsammen i NATOs 9700 bombetokter?

3. Hvis Libya-aksjonen var så vellykket som du hevder i propagandaskrivet ditt er det jo veldig rart at det er så stor motstand mot å gjenta "suksessen" i Syria, slik du vil. Har du noen forklaring på det?

4. Sara Azmeh Rasmussen vokste opp i Syria og er svært skeptisk til Assad-regimet. Men hun sier allikevel: "Å forsyne opposisjonen med våpen vil gjøre vondt verre".

http://www.aftenposten.no/meninger/Skal-vi-se-det-skje-igjen-6777228.html

Så hvorfor i det hele tatt gi seg inn på å støtte al Qaeda og lignende grupper som benytter seg av barnesoldater osv? Og hvorfor alliere seg med diktaturer som Saudi Arabia som kanskje er det landet som ivrer mest for krig mot Syria? Tror du virkelig at diktatoren i Saudi Arabia gjør det for å innføre demokrati i Syria?

 

Ellers har jeg fortsatt til gode å se deg eller andre redegjøre for eller bevise at libyerne har det bedre i dag enn under Gaddafi. Libya var tross mange svakheter Afrikas mest vellykkede land på flere områder under Gaddafi, diktator eller ikke.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Fortsatt stolt, Solli Sal?

Kommentar #9
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

Det er en uheldig og gjengs oppfatning at mye gikk galt ved intervensjonen i Libya. Sannheten er at den kunne ikke gått stort bedre. Libya er i dag på god vei til et mer fritt og demokratisk samfunn, og vi bør være stolte av vår militære deltakelse.

"More Clashes in South Libya: Over 70 Killed

Over 150 Wounded as Ceasefire Falters"

http://news.antiwar.com/2012/03/28/more-clashes-in-south-libya-over-70-killed/

Mener du fortsatt at intervensjonen ikke kunne gått stort bedre? Er du fortsatt stolt av Norges militære deltagelse?

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Ny nykonservativ tenketank?

Kommentar #10

Det mest interessante med innlegget til Anders Solli Sal, er informasjonen om at dette innlegget har blitt publisert av tenketanken Progressiv. Dersom dette innlegget viser seg å være representativt for tenketankens profil, er det en god illustrasjon på en ny trend i retning av ideologisk sammensmeltning mellom høyresosialdemokrati og nykonservatisme.

Begrepet nykonservatisme er da definert som den ideologiske retninga som fikk en sentral posisjon under George W. Bush som postulerer følgende:

1. Vesten representerer en overlegen samfunnsorden som Vesten både har rett og plikt til å påføre resten av verden.

2. Offensiv bruk av militærmakt er et like legitimt virkemiddel for å skape regimeendring i land som ikke følger Vestens modell som andre metoder, selv om andre metoder selvsagt er å foretrekke om de kan oppnå samme virkning.

3. FN-pakten og Folkerettens forbud mot angrepskrig er forelda og må forkastes.

Forskjellen mellom de opprinnelige nykonservative i USA og deres høyresosialdemokratiske alliansepartnere, er vektlegginga av den nasjonale egeninteressen. Denne står sentralt i retorikken til de nykonservative, mens den humanitaristiske retorikken er enerådende hos høyresosialdemokratene. Det betyr ikke at det eksisterer noen politisk motsetning her. Det er en 100 prosent konsistent sammenheng mellom de situasjonene hvor høyresosialdemokratene ønsker "humanitaristisk" militærintervensjon og de til situasjonene hvor Vesten kan oppnå geopolitiske fordeler av intervensjonen. Det er bare en forskjell i det at høyresosialdemokratene, slik Anders Solli Sal tydelig eksemplifiserer, ønsker å erklære spørsmålet om hva som er egeninteressemotivene som irrelevante, mens de åpent nykonservative altså også ønsker å gjøre dette til en del av krigsretorikken.

I oppkjøringa til Irakkrigen lå det en spenning mellom de delene av den nykonservative bevegelsen i USA som også hadde sin opprinnelse på høyresida, som ønska å fremme krigen som et forsvar mot terror, mens Paul Wolfowitz, Richard Perle og andre nykonservative med venstreradikal opprinnelse ønska å kjøre krigen primært som en "frigjøringskrig" for det irakiske folket. Den siste linja hadde også støtte hos høyresosialdemokratiets ideologiske fanebærer nummer 1, Tony Blair. Hadde Wolfowitz, Perle og Blair fått sette den retoriske dagsordenen, er det all grunn til å anta at Anders Solli Sal og hans likesinna ville vært like ihuga forsvarere av Irakkrigen som de nå er for Libyakrigen og den kommende Syriakrigen som de også tydelig ønsker seg.

Den humanitaristiske krigspropagandaen, bygger, som all annen krigspropaganda, på en subtil blanding av selekterte deler av sannheten, aktiv bortgjemming av andre deler av sannheten, parret med de nødvendige, men helst ikke alt for store, dosene av oppdikta løgn. Det siste kan være nødvendig for å demonisere et regime som ikke på egenhånd viser tilstrekkelig brutalitet til at det legitimerer den ønska intervensjonen.

I forhold til Libyakrigen, er det mest outrerte eksemplet på regelrett løgn som del av krigspropagandaen, påstandene fra USAs FN-ambassadør, Susan Rice, om at al-Qaddhafi-regimet utstyrte sine soldater med viagra for å begå massevoldtekter av kvinner i opposisjonssympatiserende områder. Dette var en fullstendig oppdikta påstand som det i ettertid ikke finns det aller minste snev av sannhet i. Men slike løgner vil av Solli Sal og hans likesinna bli lett tilgitt som en liten synd i det godes tjeneste.

Nøye selektert sannhet som beveger seg over grensa til sitatfusk, har vi eksempel på fra den herostratiske talen til al-Qaddhafi da hans tropper nærma seg Benghazi. Hans løfte om å knuse alle som gjorde motstand ble behørig sitert, mens det som kom etter komma, at han lovte amnesti til alle som ville legge ned våpnene, ble kutta vekk. Denne delen av setninga ville sjølsagt ha stilt spørsmål ved sannhetsgehaltet i påstanden om at Benghazi hadde stått overfor en massiv massakre på sivile om al-Qaddhafis styrker hadde gjeninntatt kontrollen fra opprørerne, og måtte dermed retursjeres i krigspropagandaen. Om vi, som Anders Solli Sal, også trekker en parallell til hva som skjer nå i Syria, kan vi jo se hva som har skjedd i bydelen Baba Amr etter at regjeringsstyrkene gjeninntok kontrollen. Har dette blitt fulgt av massive massakrer på sivilbefolkninga der? Nei. Svært mange har blitt drept i Baba Amr, men de som ble drept ble drept som følge av kamphandlingene før regjeringsstyrkene gjeninntok kontrollen, ikke etterpå.

I følge Libyas egen sittende regjering, ble mellom 30 000 og 50 000 libyere drept i løpet av det drøye halvåret krigen varte, det vil si den fasen av krigen hvor NATO og Qatar deltok. Det er mellom 3 og 5 ganger så mange som har blitt anslått å ha blitt drept gjennom et helt år med væpna opprør i Syria. Hvorvidt det er slik at Anders Solli Sal ikke fester lit til tallene fra den nye libyske regjeringa som han anser som så demokratisk og progressiv, om han har vært uvitende om dette eller om han rett og slett mener at 30 000 til 50 000 menneskeliv er en relativt liten pris å betale, kan han jo sjøl svare på. Jeg skal ikke spekulere, men svaret vil være interessant, om det kommer.

Når det så gjelder påstanden om at Libya er på vei mot demokrati nå, forteller det enten mye om hvor lite informert Anders Solli Sal er om det som skjer i Libya, eller så forteller det skremmende mye om hva slags demokratisyn han og Progressiv reelt sett står for. I dag sitter det flere politiske fanger i libyske fengsler enn det gjorde under al-Qaddhafi. Det kommende "frie" valget blir et valg uten partier, og kun kandidater som har sin sti rein i form av å ha støtta opprørerne, har anledning til å stille. Reint objektivt kan vi altså si at valget i beste fall kan komme til å holde noen lunde samme standard som de sist avholdte parlamentsvalget i Iran. Tortur på politiske fanger er så omfattende at Leger uten Grenser har trukket seg ut av landet for ikke å bli misbrukt til å lappe sammen torturofre for å muliggjøre nye runder med tortur.

Al-Qaddhafis regime var utvilsomt et undertrykkende regime. Maktbasen hans lå i en allianse av stammer, primært bygd på hans egen qaddhafastamme med base i Sirte, sammen med Libyas største stamme, warfallastammen, med sin base i Bani Walid. Dagens regime baserer seg på en tilsvarende type stammemakt, bare med andre stammer som maktgrunnlag. Det er sjølsagt ikke tilfeldig at det er militsene fra Zintan og Misurata som i dag i hovedsak kontrollerer Tripoli. Forskjellen er at denne stammealliansen er mindre sammesveisa enn al-Qaddhafis stammeallianse, noe som arter seg i trefninger mellom ulike stammemilitser som i utgangspunktet alle støtta opprøret flere steder. Samtidig har "grønne" (etter qaddhafiflagget) militser gjort seg gjeldende på nytt både i Bani Walid, i Sabha og i deler av Tripoli.

Vi veit ikke hva som vil bli de langsiktige konsekvensene av Libyakrigen. Best-case-scenariet er at den nye stammealliansen klarer å samle og konsolidere makta og gjenoppretter et diktatur av omtrent samme format som det al-Qaddhafi representerte, med en demokratisk fasade med valg som de som gjerne vil, slike som Anders Solli Sal, kan kategorisere som demokratiske inntil det ikke lenger framstår som opportunt. Det blir kanskje tilsvarende det vi blant annet så med feiringa i store deler av vestlig presse av de fullstendig parodiske valgene som ble avholdt i Afghanistan i 2004 og 2005. Worst case-scenario er at Libya fragmenterer og går inn i en langvarig alle-mot-alle-borgerkrig etter mønster av Somalia etter 1990. Uansett må man gå langt i retursjeringa av virkeligheten for å klare å presentere Libyaintervensjonen som vellykka på den måten Anders Solli Sal gjør her.

Anders Solli Sal
Innlegg: 8
Kommentarer: 8

Kommentar #11

@ Birkelund

1 Du skriver at Libya fortsatt herjes ˝av voldelig fraksjonskamp og er i fare for å bli geografisk splittet/delt i to eller flere deler. Motstandere drepes og tortureres fortsatt.˝ Som jeg skriver i innlegget er ikke alt fryd og gammen i Libya. Seks måneder etter en revolusjon som velter en diktator som har sittet i over førti år, er det urealistisk å vente seg noe annet. Men på bakgrunn av hvordan forholdene var allerede før intervensjonen, nemlig stor oppstand med fraksjonskamper og fare for oppsplitting, blir det feil å tillegge dette som konsekvenser av intervensjonen. Jeg tror heller intervensjonen var med på å minimere omfanget av dette.

Når det gjelder det å være i fare for å bli splittet i flere deler, så er det sant at føderale løsninger er vært diskutert, men det trenger ikke å være forferdelige løsninger. Mange land er føderasjoner, som Sveits, Brasil osv.

Det er også flere lyspunkter i utviklingen i Libya, grunner til å være optimistisk, som jeg skriver i innlegget. Og mye jævlig. Men jeg tror et nytt Libya vil være mer mottagelig for kritikk og press i demokratisk retning, men det er fortsatt uhyre tidlig. Ingen gode demokratier ble til over natten.

2 Jeg har aldri hevdet det ikke ble drept mer enn 55 av koalisjonens bombetokter, bare påpekte at det er tallet dokumentert av Amnesty. Tallet er helt sikkert noe høyere enn det, men poenget mitt er at det fortsatt er lavt. Som det står i Amnestyartikkelen jeg referer til, i kritikken av NATO (som jeg er enig i) ˝[generalsekretær]Egenæs legger til at NATO tilsynelatende har gjort mye for å unngå unødig drap på sivile." Igjen, man må tenke på proporsjonene her. Med måten angrepene var gjort på, og presisjonen disse våpnene har, er det gode grunner til å anta at sivile drapstall er meget lave. Gode grunner til å tro at de aller fleste bombetoktene utelukkende traff militære mål. Men selvfølgelig, av over ni tusen bombetokt, vil det skje fatale uhell men helst ville unngått. Men jeg tror fortsatt det var en stor risiko for større sivile tap – og lenger krig – ved ikke å intervenere. Selv om tilfellene er veldig forskjellige, kan man likevel her trekke en parallell til Syria. Før intervensjonen i Libya var de sivile drapstallene noe over tusen, etter et par måneder oppstand. Etter over ett år i Syria er antagelig et stykke over ni tusen. Jeg har vanskelig for å tro de sivile drapstallene ikke ville fortsatt å stige i Libya. Derfor, igjen, det handler om å prøve å finne det minst ødeleggende handlingsvalget.

3 Det er ikke så rart, av flere grunner. Skriver en del om det i dette innlegget, faktisk, bl.a. i delen 'Libya er ikke Syria.'

4 Her mener jeg din karakterisering av opposisjonen er veldig virkelighetsfjern. Det har selvfølgelig også skjedd tilfeller av brutalitet også blant opposisjonen – som jeg skriver om i kommentar 7. Videre virker tilstedeværelsen av al-Qaida å være sterkt overdrevet. Noe som ikke er så overraskende med tanke på at dette er regimets viktigste propagandakort for å delegitimere opposisjonen. Studerer man opposisjonen, i stor grad koordinert av den Frie syriske arme (FSA), får man et ganske annet bilde. Den er ledet i all hovedsak av avhoppede militære, med ingen kobling til al-qaida eller andre ekstremistgrupper. Og daglig hopper flere militære av og melder seg inn i FSA. De er ikke jihadister.

Skriver snart mer om FSA.

Hykleriet til Saudi Arabia og om å alliere seg med dem, har jeg skrevet om i Syrias skjøre håp. Saudi og araberstatene på den ene siden, og Iran og Hezbollah på den andre, har allerede hver sin allierte side. Jeg tror det er bedre om også vestlige demokratier støtter oppom opposisjon enn islamske teokratier som Saudi Arabia alene.

@ Holgersen T

Takk for kommentar! Vil kommentere den snart, så fort jeg får tid. Har ikke fått lest den ennå, bare første avsnittet. Apropos Progressiv må jeg si at mine meninger her nok ikke er representative for den. Har fått kritikk derfra også. Men de er ikke redde for å provosere eller trykke kontroversielle innlegg, tydeligvis. Det liker jeg. Men jeg mener man kan forsvare mine synspunkter på en god venstremåte, det vil jeg komme tilbake til.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

55% av syrierne vil at Assad skal bli, Solli Sal

Kommentar #12

Seks måneder etter en revolusjon som velter en diktator som har sittet i over førti år, er det urealistisk å vente seg noe annet.

Du ventet deg altså ikke noe bedre enn dette og allikevel er du fornøyd?

-------------------------------

Men på bakgrunn av hvordan forholdene var allerede før intervensjonen, nemlig stor oppstand med fraksjonskamper og fare for oppsplitting, blir det feil å tillegge dette som konsekvenser av intervensjonen.

Det væpnede opprøret hadde blitt slått ned og lidelsene langt mindre for det libyske folk hvis ikke Norge og andre hadde intervenert.

------------------------------------------------

Jeg tror heller intervensjonen var med på å minimere omfanget av dette.

Du tror og du tror. Men det du tror er ikke en gang sannsynlig. Det at noen tar i mot hjelp utenifra for å gripe makten i et land blir sett på som feigt og forrædersk av de som ikke mottar slik hjelp. Dermed fører det til mer bitterhet og hat i ettertid.

Husk hvor forhatte nordmenn som samarbeidet med tyske okkupanter var i årtier etter at Norge ble frigjort.

-------------------------------------

Når det gjelder det å være i fare for å bli splittet i flere deler, så er det sant at føderale løsninger er vært diskutert, men det trenger ikke å være forferdelige løsninger. Mange land er føderasjoner, som Sveits, Brasil osv.

Ja, det er lov å håpe. Men i mellomtiden dreper libyerne hverandre med våpen de har fått med støtte fra sånne som deg.

..........................................

Men jeg tror et nytt Libya vil være mer mottagelig for kritikk og press i demokratisk retning, men det er fortsatt uhyre tidlig.

Du tror og du tror.

---------------------------------

 

Ingen gode demokratier ble til over natten.

Helt riktig. Men veien til demokrati blir lenger på den måten du foreskriver. For demokrati fordrer tillit mellom mennesker. Og tilliten mellom mennesker i Libya er nå på et minimum, kanskje lavere enn noensinne, grunnet bitterheten og hatet som følger av den væpnede intervensjonen du støtter.

-----------------------

Tallet er helt sikkert noe høyere enn det, men poenget mitt er at det fortsatt er lavt.

Hvordan kan du si det når kun noen få av angrepene er undersøkt?

----------------------------

Som det står i Amnestyartikkelen jeg referer til, i kritikken av NATO (som jeg er enig i) ˝[generalsekretær]Egenæs legger til at NATO tilsynelatende har gjort mye for å unngå unødig drap på sivile."

Nøkkelordet her er "tilsynelatende". Og Egenæs sa også: "Hvis NATO unnlater å etterforske tvilstilfellene der sivile er drept, etterlater organisasjonen et inntrykk av at de har noe å skjule".

------------------------------------

Med måten angrepene var gjort på, og presisjonen disse våpnene har, er det gode grunner til å anta at sivile drapstall er meget lave.

Du tror og du tror. Og du antar. Presisjonsnivået er sikkert bra på en måte. Men man vet fra før av at USA kalkulerer med drap på sivile. Tankegangen er at det og det målet er "verdt" drap på så og så mange sivile.

Det er mao IKKE noe uhell at sivile blir drept. Det er noe de kalkulerer med. Ikke ulikt deg, som mener at intervensjonen i Libya var "verdt det" fordi det liksom ble drept så få sivile.

-----------------------

Men jeg tror fortsatt det var en stor risiko for større sivile tap – og lenger krig – ved ikke å intervenere.

Opprøret i Libya var i ferd med å bli slått ned i det øyeblikket intervensjonen begynte. Og: Hva risikerte man ved ikke å intervenere?

--------------------------

Før intervensjonen i Libya var de sivile drapstallene noe over tusen, etter et par måneder oppstand. Etter over ett år i Syria er antagelig et stykke over ni tusen.

Men nå ser du bort fra at det allerede lenge har foregått en intervensjon, i det skjulte.

----------------------------------

Studerer man opposisjonen,

Da får man et ganske broget bilde. Men flertallet av syrierne, 55%, iflg denne artikkelen ønsker at Assad skal bli:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jan/17/syrians-support-assad-western-propaganda

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Inntil 1500 libyere døde under flukt fra NATOs bomber.

Kommentar #13
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

Du

"Under opprøret mot Libyas leder Muammar al-Gaddafi i fjor vår forsøkte tusenvis av afrikanske flyktninger å ta seg over Middelhavet i småbåter.

Den lille italienske øya Lampedusa (se kart nederst i saken) var mål for mange av flyktningene.

I september i fjor viste opptellinger at over 50.000 flyktninger var kommet til øya i løpet av de ni første månedene av 2011.

Samtidig viser anslag at minst 1500 flyktninger døde i 2011 på vei fra Nord-Afrika". http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8055013

Også dette er noe Norge/NATO/USA var sterkt delaktige i, da flyktningestrømmen eksploderte etter at alliansen begynte å bombe Libya.

Anders Solli Sal
Innlegg: 8
Kommentarer: 8

Kommentar #14

@Holgersen

Takk for lang og god kommentar, selv om jeg må si det er mye jeg er uenig i.

Først vil jeg gi kommentere de punktene du kommer med som oppsummerer en form for amerikansk nykonservatisme, for å vise hvordan jeg tenker annerledes. (Og som sagt tidligere, jeg representerer på ingen måte en ideologi typisk for Progressiv. Det er et mangfold der, i rommet mellom Minerva og Manifest Analyse.)

1 Jeg vil uten å skjemmes hevde at verdien og prinsipper som frihet og demokrati er iboende gode og bør fremmes globalt, fordi menneskerettigheter er universelle og gjelder alle individer som sådanne. At disse prinsippene er mer utbredt i Vesten er ubetydelig i denne sammenheng; demokratifremming i Burma er like riktig og verdifull som i Norge. Av menneskerettighetenes universelle gyldighet mener jeg, ja, det er vår plikt som medmennesker å fremme disse globalt; men det langt fra en plikt å påføre disse med makt utenfra.

2 Noen ganger er det nødvendig og moralsk riktig med militærmakt. Dette er jo tvivielt; det var riktig og nødvendig å knuse Hitler og Det tredje rike. Det betyr ikke at det finnes et mylder av feil måter å bruke militærmakt på. Og heller ikke at det i alle anledninger er riktig å bruke det. Det er viktig å skille a) objektive grunner for å gå til krig, b) de grunnene som faktisk blir gitt og c) på hvilken måte krigen blir utkjempet på. I de fleste konlikter er alle disse punktene kompliserte og kontroversielle, ofte kritikkverdige og alltid mye å lære.

3 Helt enig, og dette er heller ikke så kontroversielt. Tenkningen om R2P, responsibility to protect, har de siste tiårene fått stor støtte i FN. Kofi Annan har selv vært en stor pådriver for dette. Her kan man lese en betydningsfull artikkel av ham om tema. Kort sagt følger dette av viktige forandringer i konflikters natur, og en bedre forståelse og anerkjennelse av menneskerettigheter. Moderne konflikter er sjeldnere krig mellom stater, men oftere i stor grad innen en stat. Selv om suverenitetsprinsippet er viktig, kan det ikke godtas absolutt uten at man fornekter menneskerettighetene. En stat kan ikke gjøre hva den vil mot egne borgere. Derfor snakker Annan om two begreper om suverenitet, statens og individets. De må ses sammen. Og det legger til grunn at det kan være etisk nødvendig for en ytre aktør å bryte den statlige suverentiet for å beskytte individets. Men dette etiske dilemma er langt fra enkelt å basere handlinger på. Det er kanskje noe av det vanskeligste vi står overfor i internasjonal politikk.

Jeg vil hopper over Irak, dels av at det ikke direkte berører saken her, og dels at jeg ennå ikke kan nok om det.

Hvorfor mener jeg dette standpunket er et standpunkt venstresiden kan ta? Det er gjennom en internasjonal solidariet når det gjelder demokrati, lignende den tidligere marxistiske globale arbeiderbevegelsen. Nasjonale interesser betyr lite for meg, som gjør for de internasjonale solidaretsbevegsler. I en tidligere form for venstretenkning så man for seg verden i to deler, nord og sør, utbytter og de utbyttede. Plyndrede land og vestlig imperialisme. Det er histotrisk gode og skammelige grunner for dette synet. Men nå virker det for enkelt og misvisende. Det overså diktatorers og autokraters misbruk av egne borgere (selv om de ofte var støttet av Vesten. Det er her jeg mener en viss irrelevanse kommer inn: vi kan ikke la være å bry oss om deres beskyttelse fordi visse i vesten har støttet dem. Desto større grunn til å forsvare dem!)

På samme måte vi på venstresiden har vist solidaritet mot vestens utbytting av fattige, bør vi med like god grunn vise solidaritet med folkeoppstand mot lokale diktarorer som roper etter mer frihet og et mer demokratisk samfunn. Det er derfor vi moralsk ikke kan snu ryggen til motstanden som ønsker mer demokrati i Tunisia, Egypt, Libya, Syria, Jemen, Bahrain, Saudi-Arabia, Kina(!) osv…

Mer konkret om Libya:

Det finnes alltid en del propaganda, på begge sider, i enhver konflikt. Tilfeller som den viagra-påstanden osv. Og eventuelle bortklippede setninger fra Gaddafi. Er jo helt enig i hvor feil det er. Desto viktigere å prøve å sjekke så mye som mulig, være kildekritisk og gå frem på en så vitenskapelig måte som mulig. Det prøver jeg på, og håper alle gjør det samme.

Selv om det døde flere titusener i konflikten (der hovedparten var kjempende styrker, på begge sider) samtidig som koalisjonen bombet libyske stryker, betyr ikke det at disse dødsfallene ble forsårsaket av bombetoktene. Så det blir feil å spørre om intervensjonen var verdt den mengden menneskeliv. Konflikten var allerede i gang, og ville antagelig uansett bli blodig. Som jeg har skrevet tidligere, handlet det om å velge det minst dårlige alternativet. Et godt alternativ, eller et mye bedre ett, virker ikke å ha foreligget.

Libya tilfredstiller selvfølgelig ikke i dag hva det vil si å være et demokrati. Det har jeg ikke påstått. Men jeg tror at over tid foreligger det bedre betingelser for demokratisering nå enn det gjorde tidligere. Å påpeke at flere forhold er dårlige nå – seks måneder etter, forandrer ikke et større forbedringspotensiale for tiden fremover.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Kommentar #15
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

2 Noen ganger er det nødvendig og moralsk riktig med militærmakt. Dette er jo tvivielt; det var riktig og nødvendig å knuse Hitler og Det tredje rike.

Her er det viktig å huske på at 2. verdenskrig ikke var noen "humanitær intervensjon" forårsaka av Hitlers politikk mot egen befolkning. 2. verdenskrig ble påført verden av Hitler (i Europa, av det japanske militaristregimet i Asia), fordi Hitler angrep. Det er på ingen måte tilfeldig at Folkerettens absolutte forbud mot angrepskrig ble fastslått i FN-pakten nettopp i 1945. Det var for å forhindre at den typen retorikk som Hitler brukte (om helt reelt eksisterende undertrykkelse av den etnisk tyske befolkninga i Polen) på nytt skulle kunne brukes av en stormakt som påskudd for å gå til krig. 2. verdenskrig viste med all mulig tydelighet at krig alltid er det verste alternativet. Å bruke 2. verdenskrig som argument for å gå bort fra FN-paktens og Folkerettens absolutte forbud mot militære intervensjoner uten at de strenge betingelsene i form av vedtak i Sikkerhetsrådet er innfridd, er derfor historieløst.

Samtidig er det viktig å huske at Holocaust ble gjennomført under, ikke før, 2. verdenskrig. Det finns heller ingen andre eksempler på at igangsetting av krig noe sted har hindra et folkemord, men det finns utallige eksempler på at krig har satt igang folkemord. Så er også tilfellet i for eksempel Rwanda i 1994. Det var som en reaksjon på de USA-trente og -utrusta tutsidominerte RPF-styrkenes raske militære framrykking fra sine baser i USA-allierte Uganda at den fransk-støtta og -trente hutumilitsen, med bånd til det sittende huturegimet, gikk i gang med de organiserte massakrene på tutsier og regimekritiske hutuer. Dette er viktig å være bevisst på, for Rwanda blir ofte brukt som eksempel på hva som skjer når "Vesten ikke bryr seg". Realiteten er at det var nettopp Vestens sterke involvering, gjennom støtte til rivaliserende militser på grunnlag av rivalisering mellom de vestlige stormaktene USA og Frankrike om politisk og økonomisk dominans i det mineralrike Sentral-Afrika, som utløste og muliggjorde hele folkemordet. Den samme rivaliseringa, rett nok med Frankrike erstatta av Kina som motpol til USA, førte rett videre til krigen i DR Kongo, den blodigste konflikten i Verden etter 1945, hvor det nye gjennommilitariserte USA-støtta tutsidominerte diktaturregimet i Rwanda var den drivende krafta.

Dette illustrerer at det alltid er avgjørende å ha en analyse av motivene til intervensjonsmaktene når man vurderer om det er rett å støtte en militær intervensjon i et land, samtidig som en slik analyse i praksis alltid vil vise at det å støtte en slik intervensjon er feil, dersom man er opptatt av hensynet til sivilbefolkninga i landet. Det gjelder i særdeleshet når vi ser på situasjonene i Libya i fjor og Syria i dag.

Anders Solli Sal
Innlegg: 8
Kommentarer: 8

Kommentar #16

Å bruke 2. verdenskrig som argument for å gå bort fra FN-paktens

Det har jeg heller ikke gjort, jeg nevnte det som det mest klare og trivilelle eksempel på at militær makt kan være nødvendig.

Jaså, så hva som skjedde i Rwanda var utelukkende en reaksjon på USA's politikk? Det var nytt for meg. Det er en hårreisende forenkling og tilsidesetting av viktige sider av den konflikten. Men la gå, for argumentets skyld: la oss anta det var et resultat av USA's politkk - gjør det at omverden ikke burde intervenert for å stanse det? Eller burde ikke da heller USA - hypotetisk sett - hatt en spesielt ansvar både for det som skjedde, og som en konsekvens, spesielt ansvar for å avverge folkemordet? (Det mener jeg, det er skammelig at de ikke valgte å omtale hva som skjedde ved "g-ordet" (genocide), for da ville de vært forpliktet gjennom FN's folkemordparagraf til å handle.) Uansett, en resolusjon ble ikke fattet i Sikkerhetsrådet, et folkemord som kunne blitt avverget, ble ikke avverget. Men du mener altså man heller skal henge seg opp i USA's kolonihistorie. Det hjelper ikke ofrene på bakken. (Man kan gjøre begge deler.) Det funker ikke gå tilbake i tid å rette opp feil, men man kan unngå folkemord i nåtid. Lignende tilfelle i Bosniakonflikten - men du har sikkert en forklaring hvordan det også utelukkende var USA's feil. Hvordan hjelper det i så fall ofrene for den etniske rensingen og folkemordene der? Deres behov for hjelp blir ikke mindre av eventuelle dårlige motiver eller historie til de som kan hjelpe. I akutt nød er derfor "de egentlige interesser", dersom de skulle foreligge, av sekundær betydning. Blir jeg overfalt på gaten vil jeg heller bli hjulpet av en kriminell morder enn at alle bare står og ser på.

Tilbake til Hitler og mellomkrigstiden. La oss gjøre et tankeeksperiment. Dersom Hitler hadde ventet med sin invasjon av naboer, og heller hadde nøyd seg i noen år med å utrydde jødene i Tyskland. Ingen grunn til å bryte nasjonal suverenitet? Indre anliggende?

Mener du virkelig det ikke finnes noen reelle eller hypotetiske tilfeller som legitimerer humanitær intervensjon? I så fall er det ikke lenger jeg som står for kontroversielle meninger.

Lars Birkelund
Innlegg: 51
Kommentarer: 1537

Demokrati fordrer tillit mellom mennesker

Kommentar #17
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

.

Jeg vil uten å skjemmes hevde at verdien og prinsipper som frihet og demokrati er iboende gode og bør fremmes globalt,

Problemet er måten du påstår å fremme disse verdiene på, ved å bombe og drepe folk, de mest udemokratiske midler som finnes.

Og resultatene blir deretter, i Irak, i Afghanistan, i Libya og andre land som har blitt utsatt for USAs "demokratiske" og "humanitære" bomber. Alle landene har gått fra vondt til verre.

Og igjen: demokrati fordrer tillit mellom mennesker. Tilliten mellom menneskene i et land som nettopp har gjennomgått en borgerkrig hvor den ene parten har mottatt hjelp fra land utenifra, er på et lavmål og ikke på noen måte tilstrekkelig til å bygge noe demokrati.

--------------------------

Dette er jo tvivielt; det var riktig og nødvendig å knuse Hitler og Det tredje rike.

Ja. Men sammenligningen din henger ikke på greip i det hele tatt, da hverken Gaddafi eller Assad har gått til krig mot og okkupert andre land. De har heller ikke på programmet utrydding av jøder eller andre minoriteter.

De ble/blir derimot utsatt for et væpnet opprør fra en minoritetsgruppe og svarer på samme måte som enhver statsleder ville ha gjort, diktator eller ikke: med makt.

Du sammenligner epler og bananer, Solli Sal.

----------------------------

 

Tilbake til Hitler og mellomkrigstiden. La oss gjøre et tankeeksperiment. Dersom Hitler hadde ventet med sin invasjon av naboer, og heller hadde nøyd seg i noen år med å utrydde jødene i Tyskland. Ingen grunn til å bryte nasjonal suverenitet? Indre anliggende?

 

Dette var svært hypotetisk og nok en gang svært lite relevant i forhold til situasjonen i Syria og Libya. Jeg gjentar: hverken Gaddafi eller Assad hadde/har på programmet utrydding av jøder eller andre minoriteter. Så hvorfor ikke prøve å holde deg til saken?

 

 

 

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Kommentar #18
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

Jaså, så hva som skjedde i Rwanda var utelukkende en reaksjon på USA's politikk?

Nei, folkemordet i Rwanda var et produkt av interaksjonen mellom rivaliseringa mellom lokale eliter (hutu og tutsi) om makta i Rwanda, og den økonomisk motiverte geopolitiske rivaliseringa mellom USA og Frankrike. Den førstnevnte konflikten var den utløsende, men den imperialistiske stormaktsrivaliseringa var den bakenforliggende. Folkemordet i Rwanda kunne og burde absolutt blitt unngått, men det kunne verken politisk eller praktisk stanses gjennom noen militær intervensjon fra Vesten i det folkemordet var i ferd med å bli utløst. For det første ville det vært praktisk ugjennomførbart å få inntransportert tilstrekkelig med styrker til å avvæpne den fransktrente hutumilitsen i alle byer og landsbyer i hele Rwanda parallelt. For det andre ville en slik aksjon vært politisk umulig, ikke fordi Vesten var uinteressert i Rwanda, men tvert imot fordi Frankrike og USA sto på hver sin side. Hvem skulle FN-styrkene eventuelt stansa før folkemordet var i gang? Den korrupte, men faktisk folkevalgte, hutusjåvinistiske regjeringa, eller de framrykkende RPF-styrkene dominert av den gamle tutsieliten som dominerte landet under den belgiske kolonimakta? Skulle en FN-styrke vært nøytral og stansa begge partene? Hvem skulle i så fall styre Rwanda etterpå? Et fritt valg under FN-observasjon ville i den etnisk polariserte situasjonen som eksisterte med all sannsynlighet bare reprodusert den samme situasjonen med et hutusjåvinistisk regime med en væpna tutsiopposisjon.

Er det så ingenting verden kunne gjort for å unngå folkemordet? Jo, folket i Frankrike kunne i alle årene i forkant tatt ansvar ved å avsette de imperialistiske franske regjeringene som søkte å opprettholde Frankrikes koloniale interesser i Sentral-Afrika ved støtte til gjennomkorrupte regimer som enten holdt seg ved makta ved brutal militærmakt, som Mobuturegimet i Kongo (den gangen Zaire) eller gjennom formelt demokratiske valg men basert på etnosjåvinistisk demagogi, som regimet i Rwanda. Det franske folket kunne tatt ansvar for at Frankrike unnlot å trene og organisere militsene som faktisk kom til å gjennomføre folkemordet og heller støtta demokratisk og antisjåvinistiske opposisjonskrefter i det rwandiske samfunnet, som faktisk eksisterte. Samtidig kunne folket i USA tatt ansvar ved å avsette de imperialistiske amerikanske presidentene som, for å tjene amerikanske kapitalinteresser, la en plan for å presse Frankrike ut som dominerende makt i Sentral-Afrika etter at den kalde krigen var over. USA kunne unnlatt å trene og utruste opprørsgeriljaen RPF som i årevis hadde holdt til i nabolandet Uganda. Uten denne støtten de fikk fra USA, hadde RPF aldri kunne starta den militære framrykkinga som representerte en direkte trussel mot det hutusjåvinistiske franskstøtta regimets overlevelse, og som samtidig framsto som en bekreftelse på hutusjåvinistenes mangeårige propaganda om at tutsiene bare venta på muligheten til å komme tilbake og gjenopprette sitt apartheidlignende mindretallsdiktatur. Det amerikanske folket kunne altså, om det hadde hatt kunnskap om de intrigene egne myndigheter bedrev motivert av ressursgrådighet, ha hindra at de omstendighetene som skapte folkemordet ble en realitet. Det samme kunne det franske folket.

Siden både Frankrikes og USAs regjeringer med vitende og vilje gjennom mange år hadde utnytta den kolonitidsskapte konflikten mellom "folkegruppene" (som har samme språk, kultur og religion) hutu og tutsi, er forestillinga om at de skulle kunne kommet sammen og løst konflikten gjennom å blitt enige om en FN-intervensjon både hinsides politisk realisme, hinsides praktisk gjennomførbarhet, og grunnleggende unødvendig. Hadde disse imperialistmaktene eid det aller minste snev av medmenneskelig omsorg for folket i Rwanda, kunne de begge, hver for seg eller sammen, sørga for å gravlegge konflikten på et hvilket som helst tidspunkt før folkemordet var i gang, ved ganske enkelt å trekke den militære og politiske støtten til sin klient i området.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 24
Kommentarer: 1965

Kommentar #19
Anders Solli Sal – gå til den siterte teksten.

La oss gjøre et tankeeksperiment. Dersom Hitler hadde ventet med sin invasjon av naboer, og heller hadde nøyd seg i noen år med å utrydde jødene i Tyskland

Det er to grunner til at tankeeksperimentet ikke tenkelig:

1. Hitlers jødehat hang nøye sammen med hans proimperialistiske politiske holdning. Leser man Mein Kampf, ser man hvordan Hitler først så på jødehaterne som ganske tåpelige, inntil han fikk personlige erfaringer med jødiske marxister som agiterte, først mot tyske nasjonale interesser i Østerrike-Ungarn, og deretter motarbeida den tyske krigsinnsatsen under 1. verdenskrig. Hitlers hovedprosjekter var kampen for et mektig Stor-Tyskland med "Lebensraum" i øst, og kampen mot den antinasjonale marxismen. Jødehatet var primært et produkt av dette. En Hitler som ikke ruster seg til en erobringskrig for ikke bare å revansjere tapene etter 1. verdenskrig, men plassere Tyskland som verdens dominerende nasjon, er følgelig også en Hitler hvor det ikke er noe politisk grunnlag for jødehatet.

2. Det at Holocaust ble gjennomført under og ikke før 2. verdenskrig, på tross av at Hitler styrte Tyskland fra januar 1933, ikke bare fra september 1939, er på ingen måte tilfeldig. Det er ikke tilfeldig at Holocaust ble gjennomført i bortgjemte konsentrasjonsleire på erobra territorium i Polen, og ikke i selve Tyskland. Den normale menneskelige impulsen er å ta avstand fra massedrap på helt uskyldige mennesker, også om de representerer en etnisk eller etnisk-religiøs gruppe som man har mange fordommer mot. For å få mange nok mennesker til å være villige til å gjøre noe så ekstremt som et folkemord faktisk er, forutsettes det at menneskene som er med på det opplever at de også befinner seg i en helt ekstrem situasjon som legitimerer ekstreme tiltak. Noen få enkeltpersoner, av typen Anders Behring Breivik, kan man få til å akseptere moralen bak folkemord også i fredstid, men det finns ingen eksempler på at noen har fått tilstrekkelig mange mennesker med seg på en slik tanke at et faktisk folkemord har latt seg gjennomføre i fredstid. Det var mulig å få en tilstrekkelig stor andel av det tyske folket med på en politikk for å trakassere og undertrykke jødene, sammenlignbart med hva som ble svarte og urbefolkning i Amerika til del, men det industrielt organiserte folkemordet var både et politisk, i form av at situasjonen for tyskerne begynte å framstå desperat i 1942 da utryddelsesleirene ble satt i funksjon, og organisatorisk, i form av at Tyskland trengte de erobra landområdene i Polen for å kunne gjennomføre folkemordet i "fred".

Hadde de allierte slått til ved å angripe Tyskland i for eksempel 1938, som en humanitær intervensjon for å foregripe mulighetene for et folkemord på jødene, er det lite sannsynlig at Holocaust ville blitt unngått, for Tyskland var allerede såpass sterkt militært at det ville klart å stå imot angrepet lenge nok til at tragedien ville kunne blitt en realitet for de tyske jødene. Holocaust ville derimot trolig fått en annen form, mer lik det som skjedde i Rwanda i 1994 i form av at SS og SA hadde trukket jøder ut i gatene og hogd dem ned rett foran folk. Det som derimot potensielt kunne avverga Holocaust, var om vestmaktene hadde tatt imot Stalins tilbud om en fast allianse mot nazismen allerede i 1936 og dermed hindra Tyskland fra å få muligheten til å ruste opp i strid med Versaillestraktaten, hindra Tyskland fra å intervenere for fascistene i Spania og hindra Tyskland fra å legge under seg Østerrike og Tsjekkia, og dermed unngått at Hitler fikk satt Tyskland i posisjon til å starte den erobringskrigen som også medførte Holocaust. Hadde Hitler blitt stansa fra å kunne gjennomføre sitt ekspansjonistiske program, ville også hans økonomiske og sosiale program falt sammen etter kort tid, og det er sannsynlig at naziregimet ville blitt styrta av det tyske folket sjøl.

Det å forby og forhindre angrepskrig er altså også måten å forhindre folkemord. Det skjønte verdens ledere i 1945. Venstresida må aldri tillate at denne erfaringa blir glemt, og aldri tillate at politikere skal kunne bruke sivile lidelser som påskudd for angrepskriger som reelt er motivert av alle andre hensyn enn hensynet til sivilbefolkninga, slik tilfellet var i Libya i fjor, og slik tilfellet ville være ved en eventuell intervensjon i Syria.

Del dette innlegget: