Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Erling Borgen
Innlegg: 93
Kommentarer: 12

De mislykkede krigspolitikerne

- 8451 visninger Innlegg

Hva er den beste metoden for demokratiske reformer og framskritt? Angrepskrig som har vært metoden i Afghanistan og Irak? Eller ikkevoldelige strategier som ble brukt i Egypt og Tunis for å styrte diktatorregimene?

Lørdag var jeg i Danmark og fikk anledning til å se Louisiana-museets fantastiske Picasso-utstilling. Rundt 50 oljemalerier er stilt ut, sammen med et utall tegninger og grafiske verk. Utstillingens tittel er «Fred og frihet», og den skildrer kunstnerens fredsengasjement. Picassos berømte hovedverk «Guernica», hans rasende protest mot krigens meningsløshet og menneskelig forakt, lånes ikke ut lenger. Det henger trygt i Sofia Reina-museet i Madrid. Men utstillingen i Danmark har mange andre sterke bilder som tenner sinnet og ildner fantasien. De dokumenterer samtidig kunstnerens skrik: «Jeg tror på liv framfor død. Jeg tror på fred framfor krig».

Ett av utstillingens sterkeste bilder er maleriet «Likhuset», som er basert på en liten dokumentarfilm, som viser hvordan en familie blir drept inne på familiens kjøkken av Franco-regimets stormtropper. Jeg fikk assosiasjoner til NATO i Afghanistan. 1. mars drepte NATO-soldater i flere helikoptre ni afghanske gutter. Dette skjedde uten noen form for advarsler. Barna ble skutt ned en etter en. De ni var fattiggutter som var ute for å samle ved i fjellet. De var alle mellom syv og ni år gamle. Det gjør fysisk vondt å lese om NATO-drapene, fordi denne historien dokumenterer hva Norge er med på i det fattige fjell-landet som aldri har truet vårt land. Vi kan knapt innbille oss hvordan reaksjonene hadde vært i Norge om ni barn var blitt skutt ned av fremmede soldater mens de var ute for å samle ved. General David H. Petraeus ba om unnskyldning for drapene. Hvem kan akseptere en unnskyldning som lyder så kvalmende likegyldig: «Sorry! Unnskyld foreldre! Det var ikke meningen å drepe barna deres!»

Den amerikanske Pulitzerpris-vinnende journalisten, Thomas L. Fried­man, skrev nylig en uhyre interessant artikkel i New York Times, med tittelen «110 milliarderspørsmålet». Her heter det: «Når man ser de oppsiktsvekkende demokratiske opprørene i den arabiske verden i dag, er det umulig ikke å spørre: Hva er hensikten med å bruke 110 milliarder USD dette året på å støtte upopulære regimer i Afghanistan og Pakistan, som er nesten identiske med de regjeringene som vi applauderer det arabiske folket for å ha fjernet.»

USA, NATO og Norge har kriget i ti år i Afghanistan. Norge har hittil brukt 11 milliarder kroner på krigen. 20.000 sivile er drept i en krig der despotene skulle fratas makten og demokratiet bygges. I en rapport fra FN slås det nå fast at 2010 var det blodigste året hittil i Afghanistankrigen. Over 2.700 ble drept i fjor. At Taliban sto for mesteparten av drapene er dessverre heller ikke noe argument for å fortsette en krig som allerede er tapt. Samtidig sier den anerkjente antikorrupsjonsorganisasjonen Transparency International at Afghanistan nå regnes som det nest mest korrupte landet i hele verden.

Basert på løgner gikk USA og Storbritannia til angrep mot Irak i mars 2003 for å fjerne Saddam Hussein og for å bygge demokratiet. Det var argumentasjonen. Mange hundre tusen irakere har mistet livet og millioner flyktet fra krigen. USA har brukt omtrent 50 milliarder kroner hver eneste måned på sitt Irak-engasjement siden krigen startet for åtte år siden. Fortsatt er det 50.000 amerikanske soldater i landet. Det er lite som minner om demokrati i Irak i dag, selv om USA i dag sier at landet har inngått «et langvarig partnerskap» med Irak. Det eksisterer fortsatt hemmelige fengsler der fanger tortureres. Under de omfattende demonstrasjonene som fant sted i landet nylig, ble hundrevis av intellektuelle og journalister fengslet, torturert og mishandlet. Transparency sier at Irak er det tredje mest korrupte landet.

Kan man fjerne en diktator i et land med over 80 millioner innbyggere ved å stille seg på en plass med plakater og skrike slagord? Tanken høres usannsynlig ut. Men til Tahrirplassen i Kairo strømmet titusener av helt vanlige mennesker. De var ubevæpnede og besjelet av en brennende idé om å bli der, helt til Mubarak ville gå. Nå står Libya for tur, og udemokratiske ledere i Saudi-Arabia, Oman, Iran og Jemen kan også gå vanskeligere tider i møte.

Det er altfor tidlig å spå hvordan dette vil ende. For eksempel hva slags innflytelse religiøse grupper vil ha. Men det som kan slås fast, er at USAs utenrikspolitikk og utenrikspolitiske allianser i Midtøsten har kollapset. Menneskene med plakatene og slagordene på torget i Kairo gjennomførte ikke sitt opprør for å hjelpe USA og NATO og Norge i den såkalte kampen mot terrorisme. De gjorde det for seg selv. De ville skape sin egen framtid. De ønsker nå å meisle ut egen politikk og et alternativ til de despotiske regimene som Vesten og Norge har støttet med våpen, penger og handel. Slik Statoil har støttet regimene i Libya, Iran og Irak med oljeutvinning. Eller slik Kongsberg Defence har levert militært utstyr til diktaturene i Egypt og i Saudi-Arabia.

Hvilke lærdommer og konklusjoner kan Norge og norske politikere trekke av den meningsløse krigspolitikken? Vi kan kanskje begynne med å bruke den årlige krigsmilliarden til å betale skolegang i Norge for flyktninger fra Egypt, Tunis, Afghanistan og Irak. Det er en liten, ydmyk begynnelse.

Publisert i Dagsavisens papirutgave samme dag.

Terje Marøy
Innlegg: 58
Kommentarer: 650

Feil på feil - om att og om att

Kommentar #1

Eg har sjølv skrive fleira artiklar om våre nye krigar på denne samlesida.

Krigen i Aghanistan var eit hemntokt utan mål og meining. Til dags dato har eg ikkje møtt ein einaste av tidlegare offiserskolleger som har hatt trua på at krig i det landet kunne stogge terror, som var fyrste grunngjevinga. Det blir som å bombe Drammen, der eg no sit, for å stogge terrorceller i Hamburgs hamnekvarter. Sidan skifta grunngjevingane i ei endelaus rekkje etter kvart som stendig nye fiaskoar synte seg.

Under vegs har vi ikkje vurdert eit einaste fredsinitiativ. Kva om vi prøver einsidig våpenkvile, med tanke på å få til tingingar mellom dei ulike maktgruppene i landet, inkludert Taliban?

I Irak var som Erling Borgen skriv, sjølve grunngjevinga ei lygn. Kan hende kan me takka alternativ informasjon frå Ola Kaldagers etterretningsgruppe for at vi fekk motforestellingar mot Colin Powels cyber show i FN. Eg kjenner Kaldager som ein mann med høg integritet, som ikkje let seg påverke av kva som er politisk korrekt å meine for å tekkjast makthavarane. Slik har det ikkje alltid vore i våre hemmelege tenester.

Ikkjevald

Difor spør eg som Borgen, kor langt kan ein nå med ikkjevald, i staden for å falle på kne for eige og andre lands krigspolitikarar?

Sjølv hadde eg fleire samtalar med den palestinske ikkjevaldsaktivisten Mubarak Awad den tida eg budde i Israel/Palestina. (Kor grensa går veit korkje israelske eller palestinske skuleborn). Novel.

Awad hadde tru på ei konsekvent ikkjevaldsline i kampen for palestinsk sjølstyre. Under intifadaene, (eg var sjølv til stades den dagen den fyrste braut ut i 1987), fekk vi sjå større framgang for den palestinske saka på eit par månader enn dei 40 åra i føreveg.

Men ikkjevald-strategien er truleg sterkast når den er konsekvent. Regima i Tunis og Egypt fall etter kort tid. I Libya tok aktivistane til våpen, og regimet er i ferd med å bombe opprøret ned.

Israel tok ikkje smålege omsyn under intifadaen. Det ikkjevaldelege opprøret i 1987 var brutalt slege ned med militærmakt mot sivile. Etter kvart svarte palestinarar på desse massedrapa med eigne våpen. Og det heile ebba ut med meir enn 1700 falne, av dei 6-700 born.Fleire tusen fekk forbigåande eller permanente skader.

Seinare forsøk på å krevje fridom, er like brutalt slegne ned.

Vent og sjå

I dag ser ein dobbeltmoralen i vest på sitt verste. Det var ikkje vanskeleg å støtte opprøret i Egypt og Tunis, som ikkje har olje å tilby. Trass alt, desse to landa hadde mildare form for diktatur enn store delar av araberverda elles.

Dei blodige og undertrykkjande regima i Saudi-Arabia, Libya og andre stader, slepp mykje lettare unna vår fordøming. Jaudå, vil vil ha demokrati i Midt-Austen, berre det ikkje går ut over energitryggleiken vår. Fell eit regime, vil vi truleg støtte den nye makta, same korleis ho ter seg.

Israel blir tatt inn i varmen som om dei skulle vera eit høgverdig demokrati. Berre for å nemne det; Israel har aldri vore eit demokrati, men eit etnokrati. Fyrste statsminister Ben Gurion såg og dette, i måten dei handterte urfolket i landet, palestinarane. I palestina-politikken handlar vala i Israel mest om kven som skal administrere overgrepa fram til neste val.

Ny intifada

Sjølv skulle eg gjerne sett ein ny intifada på Vetsbreidda og i Gaza i lys av den siste tidas hendingar. Sidan mange palestinarar les kva eg skriv, kan eg gjerne gi oppskrifta.

Samle dykk i gatene, både på Vestbreidda, i Gaza og inne i Israel. Møt valdsregimet med eitt krav, fridom og demokrati. Men avstå frå våpen. Å stå mot Israel, ei av verdas best utrusta og mest brutale krigsmaskiner, er berre oppskrift på å bli slakta og trykt endå lenger ned i skiten.

Avstår det frå dykkar sjølvsagte rett til sjølvforsvar, vil og mange jødiske grupper inne i Israel hjelpe til å løfte dykk ut av elendet. Resultatet kan bli ein levedyktig palestinsk stat attmed Israel, og jamstelling mellom palestinarar og jødar inne i Israel.

Terje Marøy

Stigmavakta

Øivind Nordahl
Innlegg: 2
Kommentarer: 16

Tusen takk, Erling Borgen!

Kommentar #2

Vi bor i en nasjon som vi liker å beskue som fredsforkjempende - samtidig som vi eksporterer våpenteknologi som Norge tjener masse penger på. Norge "investerer" i nye jagerfly for svimlende store beløp.

Selv blir jeg sint når politikerne lar seg påvirke av våpen- og krigsindustrien til å bygge våpenlagre for fremtiden, og mot mulige trusler, når det er nettopp disse våpnene med sin iboende trussel som kommer til å videreføre våre svakheter og vår frykt til barna våre. Våre svakheter og vår frykt bør vi ta med oss i graven - kun det er det verdt å kjempe for.

Investeringen er ikke bærekraftig, som det så pent heter, - den er regelrett sløsende og virker destruktivt for de normer og idealer som vi ønsker å bygge samfunnet vårt på.

Skal vi forebygge krig bør vi innføre strenge reguleringer for produksjon og handel av våpen - og innføre nullpunktsregnskap for eksempelvis Kongsberg Defence.

Som aktive borgere bør vi også kreve deltakelse og høringer på Stortinget angående norsk forsvars-, våpen- og krigspolitikk.

Takk for at du står på, Erling Borgen!

Det burde vært flere med ditt engasjement...

Kjell Davidsen
Innlegg: 75
Kommentarer: 931

Kommentar #3
Erling Borgen – gå til den siterte teksten.

Basert på løgner gikk USA og Storbritannia til angrep mot Irak i mars 2003 for å fjerne Saddam Hussein og for å bygge demokratiet. Det var argumentasjonen. Mange hundre tusen irakere har mistet livet og millioner flyktet fra krigen.

Det du farer med nå som vanlig er halve sannheter og forvrengninger . Fordi krigen mot Irak ble utløst rett etter at denne gale mannen Saddam Hussein som tok livet av sin egen familie, der de i familien hans som overlevde var de som klarte å rømme fra Irak, før han fikk tak i de. Du unngår som vanlig og ikke nevne at det var når Irak gikk til krig mot Kuwait at USA fikk nok av denne galer gift og gass morderen. bare det sier sitt om ufullstendigheten og forvrengningen av sannheten i ditt innlegg.

Norsk våpen eksport er jo kun som en dråpe i havet i forhold til Frankrike som har gjort seg avhengig av våpeneksport OSV. Men dessverre finnes det en del norske borgere som er stormansgale nok til å innbiller seg at Norge er noe annet en en liten flikk i hjørnet på globussen.

Det er vel best for deg å underslå at Taliban tar livet av Afghanske barn hvis de går på skolen OSV også. Alle vet at NATO motstandere og pasifister er imot denne krigen mot terrorister og barnemordere, som var arnested for disse teroristene, før de av feighet klarte å ta livet av 4000 tusen uskyldige mennesker i USA! hold deg om ikke annet til sannheten Borgen.

Kenneth M. Lydersen
Innlegg: 9
Kommentarer: 20

Repons til Kjell Davidsen

Kommentar #4

"hold deg om ikke annet til sannheten Borgen."

Jeg ville feid for egen dør først var jeg deg mister. For innlegget ditt hinter også i stor grad til historieløshet og selektiv kunnskapsformidling samt liten kontekstuel politisk viten. Eller er det bare selektiv kunnskapsformidlig? "Ufullstendig" er den ihvertfall. Grunnen til at jeg mener dette er:

1) "du unngår som vanlig og ikke nevne at det var når Irak gikk til krig mot Kuwait at USA fikk nok av denne galer gift og gass morderen." Muligens viktig å nevne at denne "gale gift og gass morderen" var alliert av av USA under denne tiden og at USA solgte dem de kjemiske våpnene de hadde til disposisjon til bruk i krigen mot Iran under Reagan (1). Kan også være greit å nevne at USA har støttet langt tøffere behandling av Nyttige Dikatorers landsmenn bl.a. i Indonesia 1964-65 og krigen i Øst-Timor. Når man yngler opp en gal bikkje kan man ikke bli overraska når den river seg løs fra lenken og glefser etter eieren. Historien viste også at den gale bikkja blei til slutt avliva av eieren og dens medsammensvorne. Hvilken "gal bikkje" vil glefse neste gang? (1) (2)

2) Om norsk våpeneksport: Her kommer feie for egen dør prinsippet igjen. "Jamen, de andre er enda verre" er inget argument, men en dårlig og prinsippløs unnskylding.

3) Ditt tredje poeng mangler også en viss substans for å få det store overblikket. Feks blei Afghanistan ett arnested for ekstremistisk militant islamisme etter at mujahedin (som seinere blant annet dannet grunnlaget for Taliban og Al-Quida) hadde drevet ut sovjeterne med støtte fra USA og deres medsammensvorne (3). I tillegg kan det nevnes at USA har direkte eller indirekte støttet drap på godt over 4000 uskyldige, om du ikke regner kommunister i Indonesia i 1965-66 som skyldige da (4), og forsetter med sine utenomrettslige drap med droner i Pakistan/Afghanistan-området, noen har argumentert for at 1 av 3 drap med droner er av sivile (5).

La meg gjøre det klinkende klart i forveien at på ingen møte støtter noen form for terror eller drap på sivile. Enhver ond handling er en ond handling uansett hvem som utfører den. Saddam var en gal diktator med og uten vestlig støtte. Norges våpeneksport kan man stille mange spørsmål med, uten å trekke inn Frankrikes komparative våpeneksport. Samt at drap på 4000 uskyldige amerikanere 11/9 var grusomt, uansett amerikansk støtte til Suharto mens han utførte massedrap på kommunister/opposisjonelle og Øst-Timorere.

Bare sånn til informasjon. Uansett er historie for viktig til å overlates til halvsannheter, fordreininger og ukontekstuell analyse. Propaganda har et nytt ansikt i informasjonsalderen, og det er ikke hva som blir sagt som er viktigste å analysere lenger, men hva som ikke blir sagt. Dette kan være nyttig å ha i bakhodet for alle i møte med "informasjonsoverfloden" i dagens Norge.

(1): http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_poison_gas_attack

(2): http://www.chomsky.info/interviews/20020116.htm

(3): http://www.chomsky.info/articles/20020201.htm

(4): http://www.mindfully.org/Reform/2002/US-Peaceful-Nation.htm

(5): http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/pakistan/7361630/One-in-three-killed-by-US-drones-in-Pakistan-is-a-civilian-report-claims.html

Karl E Karlsen
Innlegg:
Kommentarer: 21

Usa kritiseres viss de støtter diktatorer og kritiseres viss de fjærner diktatorer

Kommentar #5

Presidenten Jala Talabani er den første demokratiske valgt presidenten i Irak,men Norsk venstreside ville heller ha Saddam tilbake.

http://no.wikipedia.org/wiki/Jalal_Talabani

Hitchens vs Galloway

Debate: Iraq - Christopher Hitchens vs. Playthell Benjamin 2

Geir Dyb
Innlegg: 3
Kommentarer: 161

Noe forenklet fremstilling her

Kommentar #6
Erling Borgen – gå til den siterte teksten.

Vi kan kanskje begynne med å bruke den årlige krigsmilliarden til å betale skolegang i Norge for flyktninger fra Egypt, Tunis, Afghanistan og Irak. Det er en liten, ydmyk begynnelse.

Vil Hr. Borgen hente et 10-talls millioner til Norge for å gi dem utdannelse? jeg tror nok han må ut med litt mer enn 1 milliard til et såpass ambisiøst prosjekt. Hva med å utdanne folk der de bor heller? Nei, det blir kanskje litt for traurig og gammeldags?

Jeg vil si meg enig med Borgen i en ting. Norge og forsåvidt vesten forøvrig har ingen ting å gjøre i midtøsten med militærmakt. Norges engasjement i Afghanistan er sløsing med ressurer og unødvendige tap av unge liv. Historien burde ha lært oss at vestlig militær inngripen i fremmede regioner aldri går bra. Men jeg tror likevel ikke at de norske styrkene, når de først er til stede, har hatt negativ påvirkning i området. Og sannsynligvis er det færre uskyldige som blir drept nå enn da Taliban herjet på egenhånd.

Det vil alltid være et dilemma om man skal bruke militærmakt eller ikke for å løse en konflikt. USA blir selvsagt fordømt, både for å gripe inn og ikke i konfliktområder. På den måten har de som stormakt en virkelig uriaspost. Det er en del mennesker som forventer at vesten har en slags trylleformel for å skape fred. Et simsalabim, men noe slikt finnes dessverre ikke. Så har vi det klassiske paradokset, at mange mener vesten er medskyldig fordi vi ”visste ” hva Saddam dreiv med i Irak uten å gripe inn. Men når vesten endelig greip inn og stoppa galningen, blir dei fordømt for å bruke militærmakt. For da var selvsagt ikke motivene de rette.

Vel har Mubarak styrt Egypt med hard hånd, men at den fredelige revolusjonen der fikk det utfallet den gjorde, sier også noe om at Mubarak ikke kan slåes i hartkorn med Saddam Hussein eller Talibanregimet for den del. Jeg tror ikke Saddam hadde tatt sin hatt og gått om noen tusen demonstranter hadde marsjert i gatene i Bagdad. Med det mener jeg at Borgen forenkler problemstillingen kraftig. Og selvsagt har han glemt alle de tusener av myrdede i Saddams fengsler og torturkamre. Den etniske rensingen av kurdere og shia-muslimer som kostet hundre tusener av mennesker livet. Og det betyr selvsagt ingenting at 99 % av alle uskyldige som har blitt drept i Irak etter at USA invaderte, er drept av lokale militante islamister som for enhver pris ikke vil ha fred og stabilitet i regionen.

All sympati og håp for befolkningen i de arabiske landene som kjemper for en bedre fremtid for seg og sine. Men jeg er redd det siste ordet ikke er sagt hverken i Egypt, Tunis eller resten av denne konfliktfylte delen av verden.

Nå hører vi libyerne, som først bedyret at de ville ordne opp på egen hånd, rope om vestlig militærhjelp mot Kadaffi. Så hva gjør vi? Skal vi forholde oss rolig, kanskje vifte med en plakat eller to, og la psykopaten slakte sitt eget folk. For så å bli fordømt for ikke å gripe inn? Eller skal vesten gripe inn og hjelpe opprørerne og bli fordømt av de samme, for å ha invadert og startet krig mot Libya? Kan Borgen svare på det?

Otto Johannessen
Innlegg: 13
Kommentarer: 324

Vil Borgen svare?

Kommentar #7

Geir Dyb viser i siste avsnitt av sin kommentar Vestens dilemma i Libya-konflikten og stiller artikkelforfatteren et betimelig spørsmål. Nå står vi altså overfor en situasjon hvor man ikke kan benytte seg av etterpåklokskapens tvilsomme lys i sin kommentar, men faktisk må ta et standpunkt før begivenhetene finner sted.

Siden Borgen synes å være sterkt opptatt av Vestens gjøren og laden, kunne det være interessant om han ville komme med et svar på Geir Dybs spørsmål.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Myter og (overlagte?) misforståelser

Kommentar #8
Geir Dyb – gå til den siterte teksten.

Vil Hr. Borgen hente et 10-talls millioner til Norge for å gi dem utdannelse?

Nei. Han vil bruke én milliard på skolegang for et visst antall mennesker. Både du jeg og Borgen vet umerket godt at det ikke holder til 10 millioner mennesker, men det er heller ikke ingen som har latet som det heller.

"Det vil alltid være et dilemma om man skal bruke militærmakt eller ikke for å løse en konflikt."

Det er nok svært sjelden at det vil være et dilemma. Nesten aldri har vestlig innblanding bidratt positivt (jeg tar ikke med FN-styrker) og nesten bestandig har det forverret situasjonen.

"Men når vesten endelig greip inn og stoppa galningen, blir dei fordømt for å bruke militærmakt."

Det virker som om du og en del andre synes det er et vanvittig paradoks at folk har gjort seg opp forskjellige meninger om saker og ting og at en vil bli kritisert nesten uansett hva en finner på. Slik er det om alt i politikk.

Det er jo for øvrig verdt å nevne at én million mennesker har mistet livet som følge av krigen. Det kommer på toppen av 500.000 barn som døde på grunn av sanksjonene mot landet.

Kun kort tid i forveien var Saddam Hussein en god venn av USA. Han fikk besøk av Donald Rumsfeld og ble æresborger av Detroit. Han ble også forsynt med våpen som han gikk til krig mot Iran med. En konflikt som tok livet av omlag én million mennesker. Våpnene forsynt av USA m.f. ble også brukt til å undertrykke og massakrere egen befolkning.

I 2003 invaderer så USA og Storbritannia landet og vil ha oss til å tro at de er så fryktelig bekymret for våpenarsenalet til Irak. Når vi fant ut at det bare var ren løgn var unnskyldningen at vi i alle fall ble kvitt en fæl fyr. Ja, men han ble erstattet av okkupasjon, krig, kaos og dessuten har man jo bevist i årevis at det ikke er så farlig om man massakrerer, bare man danser etter USAs fele.

"Det er en del mennesker som forventer at vesten har en slags trylleformel for å skape fred."

Ja, og det er jo utrolig naivt. Hvis en leser litt historie og fremdeles mener at Vesten jobber for å skape fred i den tredje verden så er jo det også ganske tåpelig spør du meg. Det man bør konsentrere seg om i første instans er å holde seg innenfor sine egne landegrenser.

"Og det betyr selvsagt ingenting at 99 % av alle uskyldige som har blitt drept i Irak etter at USA invaderte, er drept av lokale militante islamister som for enhver pris ikke vil ha fred og stabilitet i regionen."

Og hvor i all verdens navn og rike har du det tallet fra?

"Skal vi forholde oss rolig, kanskje vifte med en plakat eller to, og la psykopaten slakte sitt eget folk. For så å bli fordømt for ikke å gripe inn? Eller skal vesten gripe inn og hjelpe opprørerne og bli fordømt av de samme, for å ha invadert og startet krig mot Libya? Kan Borgen svare på det?"

Da Vesten, bortsett fra gjennom FN, ikke har noen store tradisjoner på å gripe inn i konflikter for å spare menneskeliv er det vel ikke trolig at så vil skje nå heller. Stilt overfor de realistiske scenarioene vi nå har er det klart beste å holde oss på sidelinja. Når konservative hyler om væpnet revolusjon er det på tide å stille noen grunnleggende spørsmål.

Geir Dyb
Innlegg: 3
Kommentarer: 161

Møllersen

Kommentar #9

For det første har jeg problem med å forstå hvorfor vi i det hele tatt skulle hente til Norge X-antall flyktninger for å gi utdanning, når vi kan få så uendelig mye mer utdanning for de samme pengene regionalt.

Om Saddam Hussein var aldri så mye venn med USA endrer ikke det et faktum, at han var den verste despot og folkemorder siden Hitler. Som forøvrig også hadde såkalte”venner”. Og, om du slår ihjel naboen uten at kompisen din protesterer, er det fortsatt du som er ansvarlig og skal skal dømmes for det. De myrderiene og folkemordene Saddam Hussein var ansvarlig for har, med respekt å melde ingen ting med USA å gjøre. Største feilen USA gjorde i Irak var, etter min mening at ikke G.W.Bush Sr. gikk hele veien i den første krigen, når de først var i gang. Det hadde spart veldig mange menneskeliv. Når det gjelder embargoen mot landet, var det et ”fredelig” middel for å presse Saddam til å trekke seg ut av Kuvait og å overholde våpenhvilen. Det eksisterte et ”olje for mat” program, som ble sabotert av Saddam for å vise verden flest mulig døde. En lignende embargo ble forøvrig brukt mot Sør Afrika.

Så kan du protestere så mye du vil, men det er et paradoks at USA blir fordømt av mange uansett hvilken løsning de velger. Fordi det ”forventes” at de ordner opp. Det har ikke noe med hvilken mening man gjør seg opp, det er et faktum.

Og Joakim, du klarer ikke å overbevie noen om at den radikale venstresiden tilhører den fredselskende delen av befolkningen. Det blir grundig demonstrert hver gang ”Blitzerne” orker å bevege syrehodene sine utenfor døra på Blitzhuset. De er de første til å ty til vold straks anledningen byr seg.

Når det gjelder antall uskyldige myrdet etter invasjonen i Irak er det så mange tall i omløp at det ikke gir mening å kildeangi noen av dem. Men de aller fleste sivile har blitt drept av bil- og selvmordsbomber eller angrep fra islamistgrupper. Om det er 99 % eller 95 % er vel ett fett.

Men jeg kan si meg 100 % enig i at militære generelt bør holde seg innenfor egne landegrenser. Så i synet på Libyakonflikten er vi tilsynelatende enige.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Til Dyb

Kommentar #10
Geir Dyb – gå til den siterte teksten.

For det første har jeg problem med å forstå hvorfor vi i det hele tatt skulle hente til Norge X-antall flyktninger for å gi utdanning, når vi kan få så uendelig mye mer utdanning for de samme pengene regionalt.

Nå blir det vel litt vanskelig å gi noe utdanning til libyere i Libya, men jeg er i og for seg enig i at Borgens "løsning" er en smule rar, men jeg tror mer den blir brukt for å skape en kontrast en for å foreslå en faktisk utgang på et problem.

"Og, om du slår ihjel naboen uten at kompisen din protesterer, er det fortsatt du som er ansvarlig og skal skal dømmes for det. De myrderiene og folkemordene Saddam Hussein var ansvarlig for har, med respekt å melde ingen ting med USA å gjøre."

De kjemiske våpnene Saddam Hussein brukte til bl.a. å massakrere kurdere fikk han kjøpt av USA. USA støttet Irak under Saddam Hussein da de gikk til krig mot Iran og må ta ansvar for dét. Først da han nektet å danse etter USAs fele og gikk til angrep på Kuwait brydde de seg. Én million meneskeliv tapt i Iran-Irak-krigen var visst bare flott.

Om du dreper naboen med en pistol du fikk av meg, jeg vet at du drepte ham og jeg gir deg en bombe som du då sprenger huset til den andre nabofamilien med så er faktisk jeg medskyldig. Da gir det lite troverdighet om jeg en dag går bort å dreper deg fordi, når du går til angrep mot den tredje naboen med våpnene jeg har gitt deg, du er hva jeg velger å kalle en galing.

Det er derfor, med rette, bl.a. Russland og Frankrike nå blir kritisert for å ha solgt våpen til Libya. De har slik bidratt til å holde en diktator og hans undertrykking ved like.

"du klarer ikke å overbevie noen om at den radikale venstresiden tilhører den fredselskende delen av befolkningen. Det blir grundig demonstrert hver gang ”Blitzerne”..."

Du får diskutere hva blitzerne driver på med med dem. Jeg har aldri vært på huset deres og aldri påstått å representere dem. Stråmannsargumentasjonen din blir på linje med at jeg skulle si at den norske høyresiden ikke er glad i fred fordi norske nazister fra tid til annen finner på faenskap.

"Det eksisterte et ”olje for mat” program..."

Når man nekter medisiner til et u-land så er man vel klar over hva konsekvensene blir.

"Så kan du protestere så mye du vil, men det er et paradoks at USA blir fordømt av mange uansett hvilken løsning de velger. Fordi det ”forventes” at de ordner opp. Det har ikke noe med hvilken mening man gjør seg opp, det er et faktum."

På samme måte som det er et paradoks at noen synes pærer er best, mens noen synes epler er best og at de aldri vil komme til å bli enige. Andre igjen synes til og med appelsiner er å foretrekke. Jeg på min side krysser fingrene for at USA skal holde seg langt unna hver eneste gang, men må bite i det sure eplet til stadighet.

"Om det er 99 % eller 95 % er vel ett fett."

Og hvor har du så 95 % fra?

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2149

USA kritisert for pasifisme?

Kommentar #11
Geir Dyb – gå til den siterte teksten.

det er et paradoks at USA blir fordømt av mange uansett hvilken løsning de velger. Fordi det ”forventes” at de ordner opp.

Jeg kan ikke i farten komme på en konflikt hvor USA vurderte å gripe inn, deretter avsto, for så senere å ha blitt kritisert for sin avholdenhet. Muligens Ungarn i 1956?

Eller, for å vinkle det litt annerledes: Jeg kan heller ikke huske at USA noensinne er blitt kritisert for å trekke sitt militære for tidlig ut av et annet land.

Konklusjonen blir uansett at USA blander seg for mye militært inn i konflikter rundt om i verden.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #12

Fra noen små. men meget høyrøstede grupper, ha det vel vært en vane å kritisere USA for alt mulig mellom himel og jord.

USA har jo vært Norges venn og viktigste allierte siden 1942 og allikevel har disse gruppene ikke bare kritisert, men demonisert og svartmalt amerikanerne i alle sammenheng.

Kommunisten Borgen har jo vært en av lederne i denne gjengen. Og han har tydeligvis enda ikke gitt seg med det.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Små grupper

Kommentar #13
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

Fra noen små. men meget høyrøstede grupper, ha det vel vært en vane å kritisere USA for alt mulig mellom himel og jord.

Flertallet av amerikanere var imot å gå inn i Irak på tross av alle løgnene de hadde blitt servert for å legitimere det ulovlige angrepet.

Før krigen var i gang og før USA innrømmet at de skulle gå til krig mot Irak ble det demonstert i over 60 forskjellige land i opposisjon mot den kommende krigen. Det var og er fremdeles den største demonstrasjonen som har funnet sted i verden. Dette må være hva Erik Gifford kaller en liten høyrøstet gruppe.

Alt mellom himmel og jord?! Tre millioner drepte vietnamesere? Bistand av Suhartos massakre av 500.000 - 1.000.000 faktiske og påståtte kommunister? Bistand av Israels okkupasjon av Syria og Palestina? En hjelpende hånd til Pinochet da han kuppet den demokratisk valgte Salvador Allende i Chile? Bevæpning av afghanske mujahedins som nå Norge og USA selv har kriget mot i snart ti år i Afghanistan? Bevæpning av Saddam Hussein for å hjelpe hans massakre mot egen befolkning og krig mot Iran som kostet omlag én million mennesker livet?

Jeg kunne fortsatt, men du skjønner vel poenget. Jeg synes ikke det er greit å drepe folk Gifford og jeg forbeholder meg retten til å kritisere mordere for det om de påstår å være venner av landet jeg bor i.

"America has no permanent friends or enemies, only interests." Henry Kissinger.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #14

Alle de tallene Møllersen presenterer kan jeg ikke nok om til å kommentere.

Når dette er sagt er det nok riktig at USA kan kritiseres for mye, men spesialiteten til Møllersen & Co er at de kun kritiserer USA. Dette USA hatet er så enormt blant marxistene at de fullstendig overser alle de millioner som har blitt drept i marxismens navn. De vek ikke engang tilbake for å myrde millioner av sine egne innbyggere. Noen hevder at det var så mange som ca 200 millioner totalt.

Tilogmed idag myrder marxistene egne innbyggere.

Dette overser dagens voldsromantiske marxister og konsentrerer seg om å demonisere og svartmale demokratier generelt og USA i særdeleshet.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Drap før og nå

Kommentar #15
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

spesialiteten til Møllersen & Co er at de kun kritiserer USA.

Dette er jo slettes ikke riktig og du motsier jo til og med deg selv noe linjer senere når du skriver "konsentrerer seg om å demonisere og svartmale demokratier generelt og USA i særdeleshet".

Her er for øvrig noen innlegg jeg har skrevet hvor hovedkritikken slettes ikke er mot USA:

Om media: Den nye Hitler og Media, penger og uavhengighet.

Om Israel: Julemassakren to år og Julemassakrens følger og ettervirkninger.

Om hyllest av mordere i mange demokratier: Ut med folkemordets ansikt.

Om konservatives trang til væpnet revolusjon: Hurra for væpnet revolusjon!?

I hovedsak konsentrerer jeg meg om Norge og Norges allierte og da blir jo USA veldig aktuell. Dessuten er USA den desidert mektigste militærmakten i verden i dag og har vært siden slutten av andre verdenskrig. De er utvilsomt det landet som yter mest innflytelse i resten av verden og deres utenrikspolitikk har de på den måten gjort til noe som alle burde bry seg om.

At Stalin drepte haugevis med folk og at det var galt er det praktisk talt ingen som tviler på og han har ingen statsledere som følger i hans ideologiske fotspor. USA fortsetter den samme politikken som tok livet av tre millioner vietnamesere.

Det er allerede haugevis av folk som hyler om at Ahmadinejad Il-Jung er ille og det er å regne som oppleste faktum så jeg ser ikke hva godt det skulle gjøre om jeg hev meg på den vogna. Den jevne nordmann har ikke så mye innflytelse over hva som skjer i Sudan eller Kongo (plasser som hadde vært langt mer passende for utenlandsk innrykk for å stagge menneskelig lidelse enn Libya), men jeg kan i alle fall prøve å påvirke egen regjering til å begrense støtten til USAs okkupasjoner.

Vi har dessverre fremdeles mange som synes det er greit at USA drar på mordertokt så da er det jo også greit at noen forsøker å informere disse om hva de stiller seg bak.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #16

Selvfølgelig, jeg glemte Israel, Midt-Østens eneste demokrati.

Kan hende Israel hatet tilogmed overgår USA hatet. Både USA og Israel er jo demokratier og står dermed laglig til for hugg for all verdens voldsromantiserende marxister.

Dette har vel ikke endret seg siden Lenin gjorde statskupp i oktober 1917.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #17

Og de millioner av egne innbyggere marxistene myrdet er vel fortsatt ikke noe å nevne i denne sammenheng.

Det startet faktisk med Lenins kupp i Russland i 1917.

Joakim Møllersen
Innlegg: 40
Kommentarer: 897

Selektiv dysleksi?

Kommentar #18
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

voldsromantiserende marxister

Det er du som kritiserer folk for påpeke at mord er galt her så hvem som er voldromantiserende kan man jo sikkert spørre seg om.

"Og de millioner av egne innbyggere marxistene myrdet er vel fortsatt ikke noe å nevne i denne sammenheng."

Slår den selektive dysleksien din til igjen? Om faktisk hadde giddet å ta deg tid til å lese det forrige innlegget før du kommenterte så ville du fått med deg at Stalins gjerninger var tatt med (på tross av at Borgens innlegg omhandler Midtøsten-politikk) og du ville også funnet ut hvorfor jeg ikke gidder å bruke tiden min på å banke inn kunnskap som alle lærer seg lenge før de er ferdige på grunnskolen.

Del dette innlegget: