Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Elvin Tarud
Innlegg: 6
Kommentarer: 35

Kartet som lyver

- 6550 visninger Innlegg

Et av hovedinnslagene i den palestinske propaganda i Norge er et kart som tilsynelatende viser hvordan jødene tok landet fra palestinere over tid. For de som ikke er kjent med historiske fakta kan dette virke ganske overbevisende, og skremmende!

Men la oss se nærmere på FAKTA som utgjør grunnlaget til de palestinske påstandene:

Første løgn:
“Palestinerne eide nesten hele landområdet i Palestina før 1948”

Fakta:
Mesteparten av Vest-Palestina (77%) tilhørte ikke jøder eller arabere, men myndighetene. Først det Ottoman-tyrkiske imperiet og etter første verdenskrig England. Kun 23% av landet var privat eid. Ca. 8% var eid av jøder og mesteparten av resten var eid av rike arabere fra Syria og tyrkere. Palestina-arabere eide ikke mer enn 5% av landområdet. Mestepart en av landet var udyrkbart og besto av ørken, sumper og fjell. Før 1948 eksisterte det ikke en palestinsk stat som var eid av det “palestinske folket” (som ikke eksisterte på denne tiden).

Andre løgn:
“FN ga 43% av landet til palestinere i 1947”

Fakta:
FNs delingsplan hadde ingenting med jordeierskap å gjøre. Planen var kun et forslag til en politisk løsning. Jødene aksepterte forslaget til tross for at mesteparten av området som ble foreslått til den jødiske staten var ørkenen i sør. Araberne forkastet FN-planen og gikk til krig for å tilintetgjøre jødene i landet. Dermed ble planen aldri satt ut i live.

Tredje løgn:
“Etter 1949 tapte palestinerne enda mer land og satt igjen kun med Vestbredden og Gaza”.

Fakta:
Det var arabisk aggresjon og angrep på den ny jødiske staten som var årsaken til krigen i 1948-1949. Vestbredden ble ikke “palestinsk område” etter krigen, men ble annektert av Jordan. Gazastripen ble heller ikke noe “palestinsk område” og ble annektert av Egypt.

Fjerde løgn:
“I dag sitter palestinerne igjen kun med små områder på Vestbredden og på Gazastripen”.

Fakta:
Kartet forteller oss ikke om krigen i 1967 hvor Israel måtte forsvare seg mot arabisk aggresjon og at okkupasjon av Vestbredden og Gaza, i denne sammenheng, var lovlig. Flere kriger og kontinuerlig palestinsk terror vises heller ikke på kartet som om dette ikke har noe med dagens situasjon å gjøre. Kartet viser at en del av Gazastripen eies av jødene. Dette er en løgn siden Israel trakk seg helt ut av Gazastripen i 2005 slik at palestinerne fikk 100% kontroll over dette området (helt “jøderen”). På Vestbredden eier palestinere omtrent de samme områdene som de eide fra før. Kartet viser heller ikke områdene som de israelske arabere eier inne i Israel.

Femte løgn:
“Palestinske områder finnes kun vest for Jordanelven (Vest Palestina)”

Fakta:
Øst-Palestina, som utgjør 77% av det britiske Palestina-mandat, ble gitt til araberne (staten Jordan). De fleste innbyggere der ser på seg selv som palestinere og de eier stor del av landet. Dermed er de palestinske eide områder i det historiske Palestina betydelig større enn det kartet viser.

Sjette løgn:
“Palestinere bodde i og eide landet i uminnelige tider”

Fakta:
Arabere som kaller seg i dag “palestinere” er nykommere til landet. De fleste av dem har kommet til Vest Palestina etter 1921. Palestinere ble ikke til et “folk” før 1967. Kartet viser ingen ting om hvem som bodde i og eide landet FØR den muslimske invasjonen i 638.

Palestinsk propaganda gir et falskt bilde av hvem som eide, og eier landområder i Palestina/Israel. Dette betyr ikke at alt jordovertakelse, salg og kjøp ble gjort på en rettferdig og/eller lovlig måte. Både jøder og arabere mistet jord på en urettferdig måte, ikke minst jødene som måtte rømme fra arabiske land. Dagens kontroll over landområder må sees i sammenheng med den pågående arabisk/palestinsk aggresjonen og manglende vilje til kompromiss i de siste 90 årene.

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2149

Hvem er Elvin Tarud?

Kommentar #1

Kan artikkelforfatteren redegjøre for om han skriver under sitt faktiske navn?

Jeg siterer forøvrig fra forumets retningslinjer:

"1. Fullt navn: Ved å registrere deg godkjenner du at du identifiseres med fullt navn i alle innlegg, kommentarer og ”liker”-aktiviteter inne på nettforumet. Teksten vil bli stående i forumet. Profiler med falske eller ufullstendige navn vil bli slettet. "

Magnar Husby
Innlegg: 112
Kommentarer: 2054

Elvin Tarud som lyver

Kommentar #2
Elvin Tarud – gå til den siterte teksten.

Et av hovedinnslagene i den palestinske propaganda i Norge er et kart som tilsynelatende viser hvordan jødene tok landet fra palestinere over tid.

Kartet samsvarer med virkeligheten. Det gjør ikke artikkelens bortforklaringer.

Og Elvin Tarud er ikke først og fremst en person, men en Blogg som utelukkende propaganderer for visse israelske interesser og ikke gir tilkjenne hvem de egentlig er. Så her gir Dagsavisen plass til et presseorgan, en ren propagandasentral, ikke til personer som er interessert i å finne sannheter og løsninger..

Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 1345

Og kildene Elvin Tarud

Kommentar #3

Jo det er denne siden:

http://www.eretzyisroel.org/~peters/

This page is maintained by Rabbi Joseph Katz, webmaster@eretzyisroel.org
Copyright © 2000-2005 by EretzYisroel.Org, All Rights Reserved

Dette er mennesker som jobber for et "Stor-Israel"

Elvin Tarud
Innlegg: 6
Kommentarer: 35

Delegitimering er feil vei å gå

Kommentar #4

Personligeangrep og delegitimering brukes ofte i debatt eller konflikter av de som vet at de ikke har rett eller er kunnskapsløse. Vi ser det i muslimskesamfunn når de reagerer på ytringer de liker ikke, og vi ser det her i Nye Meninger.

Marius Møllersen og Magnar Husby liker åpenbar ikke FAKTA som jeg presenterer i mitt innlegg, og de er ikke alene. Millioner av arabere liker heler ikke disse fakta, ikke fordi det er ikke sant, men fordi hatet til jødene (”sionistene”) er mye sterkere.

Møllersen/Husby har ikke fornuftige motargumenter og dermed går de til personangrep på meg. Dette er en dårlig måte å debattere på og egentlig bare forsterke det jeg skriver om i mitt innlegg.

I de siste 90 årene prøvde arabere samme taktikk ovenfor jødene og staten Israel uten å lykke. I stedet for å forholde seg til FAKTA og annerkjenne jødenes tilknytning til landet, prøver de med vold, delegitimering og omskriving av historie å oppnå en ”seier”.

Fakta og sannheten har en merkelig tendens til å vinne til slutt. Jeg håper at dette vil skje også i den norsk Midtøsten debatt tiltros for forsøkene med å avspore den.

Magnar Husby
Innlegg: 112
Kommentarer: 2054

Sannheten

Kommentar #5
Elvin Tarud – gå til den siterte teksten.

Møllersen/Husby har ikke fornuftige motargumenter og dermed går de til personangrep på meg.

Sannheten i dette er at vi kunne diskutere ethvert såkalt fakta i artikkelen i 1000 år, og "Elvin Tarud" ville ikke ha endret standpunkt på et eneste punkt. For artikkelen er ikke et opplegg til diskusjon, men ren propaganda.

Elvin Tarud
Innlegg: 6
Kommentarer: 35

Vil ikke eller kan ikke argumentere?

Kommentar #6
Magnar Husby – gå til den siterte teksten.

For artikkelen er ikke et opplegg til diskusjon

"Magnar Husby" vil ikke komme med noe motargumenter fordi han mener at de FAKTA jeg presenterer er "propaganda". Kan det være at "Magnar Husby" ikke har noe fornuftige argumenter?

Hva slags "opplegg" vil du ha for diskusjon, skal jeg servere deg også motargumentene?

Jeg har i mitt lange liv endret meninger flere ganger på flere områder og er obsolut åpen for å høre på andre argumenter så lenge disse er basert på virkeligheten. På den andre siden så er det umulig å argumentere mot tro og følelser.

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #7

Jeg siterer forøvrig fra forumets retningslinjer:

Retningslinjene håndheves jo ikke.

Og uansett burde du vel fokusere mer på å komme med motargumenter enn å gå på person? Har han rett i det han skriver?

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #8
Magnar Husby – gå til den siterte teksten.

Det gjør ikke artikkelens bortforklaringer.

Kan du komme med et konkret eksempel på en åpenbar og uomtvistelig faktafeil i det han skriver?

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2149

"Elvin" delegitimerer seg selv

Kommentar #9

"Marius Møllersen og Magnar Husby liker åpenbar ikke FAKTA(...)"

Jeg har ikke undersøkt hvilke av påstandene i trådstarten som er sanne, men jeg vil gjerne vite hvilken dagsorden som står bak. Når noen opererer under falskt navn kan man jo mistenke at også dagsorden er falsk. Delegitimeringen er det altså "Elvin" selv som står for.

"Møllersen/Husby har ikke fornuftige motargumenter og dermed går de til personangrep på meg. "

Jeg påpeker bare at du opptrer under falskt navn og dermed bryter forumets retningslinjer. Hvordan får du dette til å være "personangrep"?

"Dette er en dårlig måte å debattere på og egentlig bare forsterke det jeg skriver om i mitt innlegg."

Det er dårlig å opptre under falskt navn. At jeg påpeker dette påvirker selvfølgelig ikke noe av det du har skrevet om Palestina.

"Fakta og sannheten har en merkelig tendens til å vinne til slutt."

Da kan vi kanskje først som sist få "fakta og sannhet" om hvem du egentlig er?

- - -

"Retningslinjene håndheves jo ikke."

Det betyr ikke at det er riktig å bryte dem.

"Og uansett burde du vel fokusere mer på å komme med motargumenter enn å gå på person?"

Jeg velger selv hva jeg vil fokusere på.

"Har han rett i det han skriver?"

Jeg har som sagt ikke undersøkt dette.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #10

Jeg ser ingen feil med de fakta som Tarud har presentert.

Jeg merker meg at heller ikke Husby eller Møllersen kan påvise noen feil. Da kan vi vel konkludere med at Tarud har rett.

Jeg merker meg også at noen prøver å kriminalisere propaganda fra Israel.

Personlig mener jeg at det må være helt legalt for ethvert land å drive propaganda for eget land. Det er vel ikke helt ukjent her i Norge heller.

Bjørn Ditlef Nistad
Innlegg: 65
Kommentarer: 2293

Et tankekors

Kommentar #11

Å skifte vær og vind mellom deltakerne i denne debatten vil jeg ikke gjøre noe forsøk på - det blir som å diskutere hvem som hadde ansvaret for første verdenskrig eller den kalde krigen. Det som imidlertid forbauser meg, er at solide, borgerlige mennesker som vanligvis tar avstand fra masseinnvandring av folk fra fjerne himmelstrøk og husokkupasjoner, har så liten forståelse for palestinernes sak. Er det noe folk som mer er et offer for masseinnvandring enn palestinerne - eventuelt bortsett fra indianerne? Er ikke hundretusener av palestinere som kun sitter igjen med nøklene til husene de ble fordrevet fra i 1947, ofre for husokkupasjon?

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2149

Representerer

Kommentar #12
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

Personlig mener jeg at det må være helt legalt for ethvert land å drive propaganda for eget land.

Jeg er enig i at propaganda "for eget land" er legalt.

Har du noen indikasjon på at "Elvin" representerer Israel, siden du fremhever denne legaliteten?

"Jeg merker meg at heller ikke Husby eller Møllersen kan påvise noen feil."

Den største feilen med "Elvin"s innlegg er at han ikke oppgir noen kilder på verken kartet eller "løgnene" han presenterer. Kanskje er det bare stråmenn. Et kart i seg selv lyver jo ikke. Det er den eller de som har laget kartet som lyver.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #13

ETNISKE PALESTINERE FINNES IKKE.

Nistad skriver: «Det som imidlertid forbauser meg, er at solide, borgerlige mennesker som vanligvis tar avstand fra masseinnvandring av folk fra fjerne himmelstrøk og husokkupasjoner, har så liten forståelse for palestinernes sak.»

Det er mulig Nistad sikter til undertegnede med dette .

Jeg får derfor gi et tilsvar. Dette har for øvrig vært debattert mange ganger før her på NM.

Da jødene først startet innvandring til disse tyrkiske besittelsene i Midtøsten var dette med full forståelse fra de tyrkiske makthaverne. I 1880 var det ca 25.000 jøder i området og ca 400.000 andre etniske grupper, også arabere. Blant disse var det både kristne og muslimer, men flest muslimer. Det var ikke bare jøder som innvandret hit, men også arabere. Mange arabere var arbeidsinnvandrere og tok bl.a. meget attraktive jobber hos jødiske innflyttere.

Når det gjelder Jerusalem dannet jødene flertallet av befolkningen der, i allefall fra ca 1850.

Etter at britene tok over Palestinamandatet etter WW1 var det en periode innvandring av både arabere og jøder til området. Antall jøder som fikk innreisetillatelse varierte meget gjennom britenes styre, den var til tider betydelig mer restriktiv enn praksisen Tyrkia hadde tidligere. I følge boken til den eminente historikeren, Sir Martin Gilbert, var det vel i 1937-38 bare ( fritt etter hukommelsen) ca. 2000 jøder som fikk innreisetillatelse av britene, mens det i samme tidsrum innvandret ca 60.000 arabiske arbeidssøkende.

Når det gjelder det Nistad kaller fordrivelse av arabere er nok dette atskillig mer nyansert enn det som fremgår av teksten.

Jeg tror Nistad er faghistoriker med Øst Europa som spesialitet. Da er han vel kjent med at det var ca 15 millioner europeere som ble fordrevet, med ymse begrunnelser, fra sine hjem etter krigen. Fra 1947 og utover ble det også fordrevet ca 900.000 jøder fra sine hjem i arabiske land. I all denne miseren selekterer Nistad bort alt bortsett fra araberne.

I 1948 var det også en del jøder som hadde sluppet levende fra nazistenes dødsleire, av disse befant ca. 50.000 seg bak britenes piggtrådsperringer på Kypros. Veldig likt nazistenes piggtråd forresten.

Alt dette kan jeg godt debattere med Nistad og den som måtte ønske det. Dette er meget godt belyst i bøker til mange historikere og jeg har bøkene til følgende liggende foran meg:

Sir Martin Gilbert, Benny Morris, Efaim Karsh, Montefiore, Paul Jonson, Bernhard Lewis, Oren, Segev pluss noen til.

Lad opp med kunnskaper og sett i gang.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #14

PROPAGANDA

Møllersen ,

Det er Husby som antydet at trådstarteren bedrev propaganda for Israel. Det var ingen påstand fra meg.

De fakta Elvin fremsetter er faktisk i tråd med det jeg har lest i bøker fra kjente historikere. Når det gjelder tiden før 1945 er vel Gilbert, Johnson, Montefiore og Lewis som samlet har mest detaljer. Fra 1945 og utover er det vel Morris, Karsh, Shabtai Tevet, Oren pluss noen til som har mest detaljer. Jeg kan i farten ikke se av det Elvin påstår er i konflikt med det disse historikerne skriver .

Det er helt legalt å debattere dette, men jeg vil da forholde meg til historiske fakta jeg har fra disse bøkene .

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #15

Forøvrig merker jeg meg at hittil har ingen klart å påvise noen faktafeil fra trådstarterens opprinnelige påstander.

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #16

Er det noe folk som mer er et offer for masseinnvandring enn palestinerne - eventuelt bortsett fra indianerne? Er ikke hundretusener av palestinere som kun sitter igjen med nøklene til husene de ble fordrevet fra i 1947, ofre for husokkupasjon?

De ble vel fordrevet etter at Israel ble grunnlagt? Før det så skaffet jo jødene seg land på lovlig vis, skal man tro trådstarter:

"Kun 23% av landet var privat eid. Ca. 8% var eid av jøder og mesteparten av resten var eid av rike arabere fra Syria og tyrkere. Palestina-arabere eide ikke mer enn 5% av landområdet. Mesteparten av landet var udyrkbart og besto av ørken, sumper og fjell. Før 1948 eksisterte det ikke en palestinsk stat som var eid av det “palestinske folket” (som ikke eksisterte på denne tiden)."

Jeg kan heller ikke se at den jødiske innvandringen til Paletina kan sammenlignes med innvandringen i Norge i dag. Jødene så jo ut til å stort sett slå seg ned i ledige områder som ikke var særlig attraktive for innbyggerne (sump og ørken), og de gjorde så disse områdene fruktbare. Dette gjorde dem attraktive for andre igjen. Så de jødiske innflytterne ser ut til å ha vært en ressurs for området, og skapte visst store verdier.

I tillegg så bodde det jo en del jøder der i utgangspunktet som ikke var innvandrere, og jødene skal visst ha en historisk tilknytning til Palestina i tillegg.

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #17

Den største feilen med "Elvin"s innlegg er at han ikke oppgir noen kilder på verken kartet eller "løgnene" han presenterer.

Har du et konkret eksempel på noe han skriver som du mener er feil, og derfor ønsker kilde på?

Det blir en særdeles krevende øvelse hvis alle i dette forumet skal måtte komme med kilder for hver eneste påstand og hvert eneste argument de legger frem. Da er det bedre at de som betviler noe ber om dokumentasjon på akkurat dette.

Moe Håvard
Innlegg:
Kommentarer: 2858

Kommentar #18
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

Antall jøder som fikk innreisetillatelse varierte meget gjennom britenes styre, den var til tider betydelig mer restriktiv enn praksisen Tyrkia hadde tidligere.

Jeg var ikke klar over at britene diskriminerte jødene og tillot langt færre jødiske innvandrere enn arabiske innvandrere.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1868

Kommentar #19

Moen spør: «De ble vel fordrevet etter at Israel ble grunnlagt?»

Dette er vel en temmelig vanlig misforståelse.

For det første er det feil å bruke uttrykket fordrevet, da svært mange selv valgte å reise med ymse begrunnelser. En annen misforståelse er at mange gjorde dette valget en god stund før Israel ble grunnlagt. De reiset under britenes styre og når det gjelder de største stedene hvor dette skjedde skaffet britene også transport for evakueringen. Dette gjaldt steder som bl.a Tiberias, Haifa og Jaffa. Og vi snakker om tiden mars til April 1948. Israel ble etablert 14. mai 1948.

Del dette innlegget: